Vito Mancuso versus Vertigoz: due teologi a confronto
15/04/2010 - TEORIE, CONGETTURE, FATTI – Certo, la teoria di Darwin non esclude necessariamente Dio (ma cosa mai lo esclude necessariamente d’altronde?), ed è sempre possibile immaginare che un Dio darwinista abbia previsto tutto dall’inizio e sia la causa prima che ha
TEORIE, CONGETTURE, FATTI – Certo, la teoria di Darwin non esclude necessariamente Dio (ma cosa mai lo esclude necessariamente d’altronde?), ed è sempre possibile immaginare che un Dio darwinista abbia previsto tutto dall’inizio e sia la causa prima che ha 
messo in moto il processo di evoluzione (non ci sono limiti alla fantasia umana, e gli sceneggiatori del cristianesimo non hanno nulla da invidiare a Dan Brown) ma il racconto della creazione così come lo conosciamo va allegramente a farsi benedire. Augias centra perfettamente il punto quando dice: “Quando L’origine della specie (1859) e L’origine dell’uomo (1871) videro la luce la Chiesa si affrettò a mettere all’indice i due testi che facevano barcollare il racconto biblico della Genesi con i due progenitori, il serpente, la mela, eccetera. [...] A mano a mano che le prove a sostegno della teoria darwiniana si infittivano, la Chiesa ha aggiustato progressivamente la posizione fino ad attestarsi nelle retrovie del ‘disegno intelligente’, ovvero: sì all’evoluzione progressiva degli esseri viventi, però guidata da una mano provvidenziale, da un progettista. Se il racconto della Genesi esce barcollando dalla teoria dell’evoluzione, con questa scappatoia Dio non scompare. Contro una tattica siffatta il pensiero razionale è destinato a perdere sempre, poiché il bersaglio si sposta e non si mai bene a cosa si debba obiettare”. E infatti il bersaglio si sposta ancora. Mancuso incredibilmente accetta il fatto che nell’opera di Darwin non ci sia traccia di finalismo. A pagina 16 aveva scritto che “ciò che lei ha scritto, ossia che Darwin combatté tutta la vita contro le descrizione finalistiche della natura, corrisponde a una determinata lettura filosofica dell’impresa darwiniana”. Tenete bene in mente queste parole: “determinata lettura” (una tra le tante possibili) e “filosofica” (non scientifica). A pag 23, appena sette pagine dopo, il nostro teologo scrive che “aggiungo che so bene quello che lei ha ribadito, cioè che Darwin esclude ogni finalità dell’evoluzione naturale. Ma, mi permetto di dire, il punto non è Darwin, il punto è la natura”. E il bersaglio si sposta. Mancuso, sbugiardato, inizia a parlare d’altro, senza colpo ferire. Il punto ora è la natura. Se vi è mai capitato di discutere con un filosofo cattolico (e non è un’esperienza che consiglio) avrete notato la loro impermeabilità a qualsiasi argomento razionale. Sembra che stiano al vostro gioco, che vogliano discutere, che accettino il dialogo. Ma quando li sbugiardate diranno che hanno il caffè sul fuoco, inizieranno a parlare di Formula 1, e vi faranno girare la testa in una girandola di fallacie, argomenti ad hoc, arrampicate solitarie sugli specchi. Ma io con Mancuso non ho ancora finito. Get in the ring, motherfucker!
Oggi tornando a casa ho incontrato un assassino.
In paese tutti lo conoscono, tanti anni fa ha strangolato la sua fidanzata in un raptus di gelosia, ma scontò soli pochi anni di carcere per un cavillo legale.
Oggi è sposato ed ha una figlia disabile: le comari del paese dicono che l’handicap della figlia è “una punizione di Dio”.
Secondo la fede:
a) Hanno detto una enorme stronzata, Dio è amore, queste cose è blasfemo solo pensarle, Lui semmai ti manda all’inferno dopo morto.
b) Hanno perfettamente ragione, Dio queste cose le ha già fatte: già una volta distrusse Sodoma e Gomorra (con tutti i bambini che ci abitavano) e sterminò i primogeniti degli egiziani.
Se fosse scienza sarebbe una contradizione, ma per fortuna la religione è fantasia, è libertà, è suonare a tutti i citofoni, è romprere i coglioni, è spensieratezza!
Ma quale evoluzione, ma chi dice che i dinosauri sono esistiti davvero? Secondo me i fossili li ha creati Dio nel 4004 a.c, e li ha messi sotto terra per farceli trovare e mettere alla prova la nostra fede.
E adesso provate a smentirmi, se ne siete capaci.
-se tutto è uguale a tutto, qual è allora la differenza tra prendersi cura e fottersene, tra curare e uccidere, tra amare e buttarsi giù da un dirupo? E’ questo che voglio sapere.
Si,Hautecourt,la realtà dell’esserci è prorio questa.Nessuno potrà mai dirti che cosa è bene e che cosa è male,perche il male ed il bene non esistono.Esistono cose che ci piacciono,ed a queste diamo il nome di bene;ne esistono altre che non ci piacciono,ed a queste diamo il nome di male.La disciplina tanto strombazzata dalla filosofia antica e dalle religioni alla quale noi diamo pomposamente l’appellativo di “Etica”,è abbastanza simile alle scommesse che si fanno in tutti gli ippodromi del mondo:puntiamo su un cavallo nella speranza che questi arrivi primo al traguardo.Se ciò avviene,siamo gratificati,altrimenti possiamo cadere anche nella più cupa disperazione.Questo vale per quanto attiene alla concezione dell’etica intesa come eudemonismo che,ovviamente non ha nulla a che spartire con quell’altra,di etiche,eterodiretta,come diceva il solito Kant,che funziona con la clausola del “Se…allora” e che probabilmente è quella nella quale tu meglio ti riconosci.Per spiegare i meccanismi attraverso i quali questa seconda forma di etica si struttura,bisogna ricorrere piuttosto alla lezione di Freud e farci spiegare da lui in che modo si scatena il senso di colpa in relazione al dramma originario dello scontro tra pulsione al piacere e censura autoritaria…ma qui il discorso diverrebbe troppo lungo e quindi mi fermo.
È la stessa logica del Grande Inquisitore dostoevskiano: Se Dio non c’è, tutto è permesso.
Semplicemente per dire ad Angelone che tutto ciò che si può fare è permesso dalla logica e rientra in ciò che noi chiamiamo naturale.Ovvio che così come non esiste un’etica di tipo religioso,non ne esiste neppure una di tipo laico,ed anche noi laici siamo esistenzialisticamente costretti a scegliere tra ciò che ci piace e ciò che ci disturba;questa ultima affermazione ci porta a teorizzare che possano esserci persone che appartengono al nostro campo,alle quali sputeremmo volentieri negli occhi,ed altre che si dichiarano nostre teoriche antagonistei,con lei quali volentieri andremmo a prendere un aperivo al bar.
Bene. Tanta carne al fuoco, potessi passare qui la giornata lo farei volentieri, purtroppo non è possibile, quindi -per favore- accontentatevi.
Risolviamo subito il discorso degli unicorni. Che Plinio, nel I sec. DC, descrisse e identificò rinoceronti perchè altri li avevano già correttamente visti e descritti, dato che -per quello che ne sappiamo- Plinio non andò mai più a sud di Pozzuoli. Ma questo non significa che l’immagine del rinoceronte sia, con ogni probabilità, all’origine della leggenda dell’unicorno. Ancora Marco Polo, nel Milione, sostiene di aver incontrato un unicorno, e descrive -per quanto ne possiamo capire- un rinoceronte. Ci sono naturalisti che danno per certo che origine della leggenda dell’unicorno sia stato il rinoceronte lanoso, che viveva in asia. Non ne faccio, si intende, un articolo di principio. Ma è per dire che, se penso che l’unicorno sia una rappresentazione ingentilita di un rinoceronte, ho i miei motivi, e le mie “pezze d’appoggio”. E, così come a te interessa poco il problema di Dio, a me francamente frega proprio niente stabilire se l’unicorno è un rinoceronte, una capra, un’antilope, o un marito sfortunato. La sola cosa che contava, nel mio discorso (e peraltro era il rilevo di un paradosso) è che l’idea (la leggenda, il concetto, la rappresentazione, tutto quello che vuoi) dell’unicorno avesse un riferimento reale. Et de hoc -se permettete- satis.
@Ipazia: bene. Allora, diciamo subito che -visto che conosci così bene storia, filosofia e scienza- saprai anche che, a lungo, gli uomini di scienza e gli uomini di fede erano gli stessi. Il rapporto è poi mutato col mutare delle strutture sociali, ma tuttora tra gli uomini di fede esistono scienziati di alto profilo, e tra gli scienziati esistono nomi illustri che non considerano affatto la loro fede un ostacolo alla loro indagine. Il che, di per sè, sarebbe già una confutazione di un certo modo positivista di pensare il rapporto tra scienza e fede; ma ci sono anche altre cose da rilevare (tralascio la ricostruzione storica sugli uomini di fede che vanno a cercare gli scienziati: suggestiva, ma inesatta e parziale, per quanto diffusa nell’opinione comune).
Che la loro ratio sia diversa, l’hai brillantemente esposto; manca, però, un corollario, ed è che se dalla fede non possono arrivare verità scientifiche, è altrettanto vero che dalla scienza non possono arrivare verità di fede (con buona pace di Dawkins e compagni, tra i quali si include anche Augias). Ergo, avremmo due mondi separati, incomunicanti e -alla fine- inconciliabili. Il che -però- non è del tutto accettabile, perchè logica vuole che se il mondo è opera di un Creatore, ci siano tra questo e il creato dei punti di contatto; al contrario, se il mondo è auto-generato (con modalità da identificare, adesso non ci interessa), si troveranno cause sufficienti e in contraddizione con l’ipotesi Creatore. Le religioni sono diverse tra di loro, ma -tanto per dire- il cristianesimo ha sempre sostenuto la conoscibilità dei Dio attraverso la conoscibilità del mondo; e ha sempre sostenuto la “razionalità” di Dio, ovvero la comprensibilità non solo della sua esistenza, ma anche della sua essenza e del suo agire, attraverso categorie umane. Ed è -se posso dirlo- un approccio molto più sensato e razionale che non una “doppia verità”.
E poi, allora, perchè fermarsi a una doppia verità? Una volta ammesso che il mondo possa assumere diverse forme a seconda del punto da dove lo si guarda, perchè fermarsi a due? Cosa impedisce, allora, il formarsi di una, tre, milletrentasette, scienze diverse e constrastanti? La riproducibilità o la coerenza sistemica dell’esperienza? Servono a poco, basta ipotizzare un sistema diverso in cui gli “errori” siano, invece, compatibili. L’assunto che la realtà sia “una”, ed esaminabile e comprensibile, è fondamento stesso della scienza; se si accetta che la realtà possa essere diversa da sè, si deve conseguentemente negare qualsiasi possibilità di conoscenza, e tanto meno si può usare un sapere scientifico come base di partenza per qualsiasi ragionamento; tra quello che dice il pazzo sulla collina e la fisica quantistica non c’è alcuna differenza apprezzabile, hanno ragione entrambi.
E qui arriviamo a Dostojevsky: la conclusione è, purtroppo, quella. Lucida, innegabile, drammatica nella sua essenzialità. E’ possibile che siamo solo e soltanto fango che si è reso indipendente e autocosciente per caso; ma, se è così, io non ho alcuna relazione con i miei simili. E allora, qualsiasi tentativo di regolare la convivenza altro non è che che una limitazione oppressiva delle mie possibilità, delle mie esigenze, dei miei desideri. Qualsiasi rivoluzione è giustificata, perchè qualsiasi forma di governo è nemica. E la violenza non esiste, perchè io ho dei doveri -di autoconservazione e di soddisfazione- solo nei confronti di me stesso, e di tutte le azioni che compio devo rendere conto solo a me stesso.
E’ possibile? A livello ipotetico, si. Il mondo potrebbe, in effetti, essere solo un gigantesco stadio popolato da ultrà, il cui unico scopo è sfogare gli istinti della propria individualità.
Ci piace? A me, no. E’ evidente che un sistema che funzioni in questo modo è destinato a crollare, soffocato dal sangue, in meno di tre generazioni.
D’altronde, che non sia così ce lo dice un sacco di cose. Magari non scientificamente dimostrabili (non ancora?), ma presenti in ognuno di noi.
Ed è da questo, e non dalla “paura”, che nasce la fede, che a livello razionale si trasforma nell’ipotesi che io e quella ragazza che mi sta accanto sotto il cielo stellato non abbiamo in comune la consapevolezza di non essere niente, ma -al contrario- la consapevolezza che veniamo dalla stessa carne, che siamo lì perchè qualcuno ci ha voluti, e siamo legati da una comune origine e da un comune destino.
Se poi vogliamo esaminare la questione in ottica paretiana, beh, arriviamo alle stesse conclusioni: che sia vera o meno, l’ipotesi Dio conviene. Alle stesse conclusioni arriva il ragionamento di Pascal, che -per quello che io sappia- è magari un po’ squallido nella sua immediatezza, ma non fa una piega.
Tutto questo è un po’ lontano da Augias e Mancuso, ma è inevitabile che, quando si affrontano certi argomenti, si finisca per dialogare sui massimi sistemi. Mi dispiace di non poter essere molto presente nel dibattito, spero di poter tornare presto a leggere le vostre osservazioni. Comunque, grazie.
Grazie a te che hai saputo spiegare ancor meglio la “questione Dostojevskiana”, di cui già avevamo accennato ieri. Trovo che sia uno dei punti cruciali, e condivido pienamente il tuo discorso.
Premesso che mi sono reso conto di essere OT tanto quanto voi, visto che l’articolo verteva sull’interpretazione che, nel libro in oggetto, Vito Mancuso dà della teoria dell’evoluzione come esposta da Darwin. Cosa che, consentitemi, è lievemente diversa dall’esistenza o meno di un dio creatore. Inoltre, giacché per me il Vecchio Testamento è solo un testo riportante la mitologia del popolo ebraico (con scopiazzature dai miti di altri popoli confinanti), sono comunque in tema.
Inoltre, sei tu che ti sei “sentito costretto” a proseguire la discussione sul tema e vedo che ancora te la senti, il che cozza un po’ con l’affermare che non te ne importa.
Apprezzo che tu sia passato dal “è anche abbastanza facile dimostrare che gli unicorni esistevano davvero, anche se erano diversi da come venivano descritti (esistono ancora, si chiamano rinoceronti)” a concordare con me che invece tale è solo una teoria non dimostrabile, al netto dei documenti posseduti (in particolare, l’esempio di Marco Polo mi dà ragione dato che ha visto i rinoceronti già conoscendo gli unicorni e notandone, appunto, le numerose differenze… oltre tutto, chi ha qualche conoscenza delle “osservazioni faunistiche” fatte da Marco Polo nel Milione sa in quale considerazione tenerle).
In considerazione di questo e del fatto che affermi: “La sola cosa che contava, nel mio discorso (e peraltro era il rilevo di un paradosso) è che l’idea (la leggenda, il concetto, la rappresentazione, tutto quello che vuoi) dell’unicorno avesse un riferimento reale.” presumo il discorso possa finire qui. Con una postilla che mi riporta del tutto in topic: si può allora dire la stessa cosa della religione, vale a dire che la divinità creatrice sta a una spiegazione scientifica dell’origine dell’universo come l’unicorno sta al rinoceronte.
(Comunque è ovvio che l’unicorno abbia uno o più riferimenti reali, quali che siano, visto che la fantasia umana lavora sulla base di ciò che si conosce. Forse è questo il “principio antropologico” cui ti riferivi?)
Non è un problema di “doppia verità”.Il fatto è che la “dimostrazione scientifica dell’esistenza di Dio” elimina il concetto di fede.
Allora mi domando:”perchè questo Dio non si mostra?”Se la fede non è necessaria, ribadisco, perchè il Gesù di turno non è sceso dalla croce?
Altra cosa è domandarsi se è “compatibile”. E’ questa secondo me l’unica domanda che è possibile porci e cioè, possiamo escludere, sulla base delle nostre conoscenze, che Dio esista?
Io credo che l’esistenza di Dio sia compatibile, perchè vedo che nell’esperienza c’è qualcosa che non si spiega razionalmente, in primo luogo la capacità di amare, che spesso ci porta a fare qualcosa che non è compatibile con l’evoluzionismo.
Ci si potrebbe fermare qui.
Ma se invece ipotizziamo che Dio, oltre ad esistere sia anche “buono” e “giusto”, ci sarebbe un’altra domanda, sulla quale nessuno si è ancora interrogato: tutto il dolore “innocente” è compatibile con l’esistenza di un Dio siffatto?
Il resto, appunto, è fede.
e comunque, vertigoz, pur non condividendo la quasi totalità del tuo pensiero (ma – sotto sotto, lo ammetto – apprezzando il tuo stile “da battaglia”), ti dico una cosa: se te ne esci con un libro della serie “DISPUTA SUI DINTORNI E SU DIO”, o una roba su questa falsa riga, lo compro subito.
rimarrebbe da trovarti un degno avversario, questo è vero, ma un paio di nomi all’interno del mondo dei gggiovani internauti ce li avrei pure da proporre già da ora…
ne verrebbe fuori una bella disputa senza esclusione di colpi e bella colorita, vera, ai limiti del regolamento… eheh, fico.
(oh, io te la butto lì, un po’ per scherzo e un po’ anche no… e poi mi acconterei di poco, tipo l’1% degli incassi, tanto sarà un successone, lo sento)
Allora, diciamo subito che -visto che conosci così bene storia, filosofia e scienza- saprai anche che, a lungo, gli uomini di scienza e gli uomini di fede erano gli stessi.
Si,è vero,ma fino al giorno in cui è nata la scienza,cioè fino all’inizio del XVII secolo.Dal questo momento,dal momento in cui l’osservazione della realtà fisica che aveva proceduto fino ad allora per catalogazioni e classificazioni,ha iniziato ad essere,come si dice,matematizzata,gli uomini di fede si sono ritratti terrorizzati di fronte all’avanzare delle scoperte scientifiche,ben consapevoli che la disciplina avrebbe spazzato via tutte le menzogne ed i pregiudizi su cui da millenni facevano leva per imporre il proprio potere;perché la fede è proprio a questo che punta,a vedere il prossimo suo prostrato di fronte a sé.Ci deve essere un gusto incommensurabile in tutto ciò ” Cummannari megghiu ca futtiri jè “
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