vertigozDio e Darwin, l’atavica sfida si allunga di un nuovo capitolo
Vito Mancuso è a tutti gli effetti un ggiovane d’oggi. Si occupa di una disciplina di cui tutti 
nelle società moderne sentiamo il bisogno: la teologia. Non pago di ciucciare soldi all’Università disquisendo su problemi fondamentali quali il numero di angeli di sesso imprecisato che possono stare su una capocchia di spillo e contemporaneamente passare a dorso di cammello nella cruna di un ago Mancuso ha anche scritto un libro a quattro mani con Augias: Disputa su Dio e dintorni. In questo articolo cercherò di mostrarvi perché Mancuso dovrebbe essere dispensato dalla docenza all’Università San Raffaelle e occuparsi di problemi a lui più congeniali come la pacciamatura.
INIZIAMO - Il primo punto esclamativo presente nella mia recensione a matita del libro di Augias e Mancuso riguarda un intervento a pag. 15 del dotto teologo di Carate Brianza, ordinato sacerdote all’età di 23 anni e dispensato all’età di 24 per potersi dedicare anima e corpo (ma soprattutto anima) allo istudio. “Anche lei del resto, ha riconosciuto che noi superiamo la nostra biologia. Lei conosce qualche altro essere vivente che superi la propria biologia?”. Il refrain è sempre lo stesso. Siamo più fighi del creato, siamo fatti a immagine a somiglianza del dio nostro, va bene, passi per questa storia del dna, che i francesi ci rispettano e le palle ancora gli girano, ma non siamo solo vile materia, siamo anche res cogitans e come cogitans! Senti un po’ qua: “Arrivo a Darwin. A mio avviso ciò che lei ha scritto, ossia che Darwin combatté tutta la vita contro le descrizioni finalistiche della natura, corrisponde a una determinata lettura filosofica dell’impresa darwiniana, la più comune, quella ortodossa, canonica, ‘darwinista’, ma, penso, contestabile”. Che una lettura darwinista dell’opera di Darwin sia contestabile è un concetto che solo a un pensatore della stoffa di Mancuso poteva venire in mente. Basta leggere non dico l’opera di Darwin ma anche un paio di pagine del manuale di storia di filosofia dell’Abbagnano per rendersi conto che uno dei suoi contributi più importanti è stato proprio quello di dare una spiegazione non finalistica dell’apparente finalismo della natura.Cercherò di riassumere. La natura ci appare come se fosse diretta da un fine. In prima battuta sembra difficile ascrivere al caso meccanismi complessi che sembrano guidati da cause finali e non solo da cause efficienti. Per dirla con Cicerone: “Se ti capita di osservare un orologio a sole o una clessidra ad acqua comprendi subito che l’indicazione dell’ora è dovuta all’arte del costruttore e non al caso. Orbene, è forse coerente ammettere tutto questo per poi disconoscere senno e ragione alla natura che raccoglie in sé le arti, gli artisti e gli esseri tutti?”.
LOGICA - Questo argomento viene spesso usato nell’ambito della dimostrazione teleologica dell’esistenza del grande orologiaio (also known as Dio: se stai cercando Ronnie James, cantate dei Black Sabbath, vai su Disambigua). L’argomento teleologico ha più o meno la forma che segue: 1. X è troppo [ complesso, ordinato, adattivo, palesemente finalizzato, bello ] per essere apparso casualmente; 2. perciò X deve essere stato creato da un essere [ senziente, intelligente, saggio, con uno scopo ]; 3. Dio è quell’essere; 4. dunque Dio esiste. È anche noto come l’argomento dell’awesomeness. Questa dimostrazione è già di per sé fallace in quanto implica, erroneamente, che la complessità possa scaturire solo da un grado altrettanto elevato di complessità. Dobbiamo tuttavia ammettere che è suggestivo, e infatti prima dell’avvento di Darwin era considerato uno degli argomenti più forti a riprova dell’esistenza del Creatore (non stupisce che la Chiesa non abbiainserito L’evoluzione della specie nella top-ten dei libri preferiti su Anobii). Uno dei meriti della teoria dell’evoluzione è che spiega l’apparente finalismo della natura ricorrendo esclusivamente a cause efficienti. Il meccanismo è più o meno questo: variazioni casuali (di cui ora conosciamo le determinanti genetiche), selezione del più adatto a un particolare ambiente (morte prematura e non riproduzione degli organismi meno adatti), evoluzione (discendenza più numerosa dei più adatti, da cui la prole erediterà i caratteri adattivi, e progressiva scomparsa dei meno adatti che vanno in puzza ma ce devono sta’).
ANTENATI – Ricordiamo inoltre che il ripudio delle cause finali, care ad esempio alla fisica aristotelica, costituisce la base e il fondamento della scienza moderna. Secondo lo stagirita (ho sempre sognato di dire ‘stagirita’); “Se si toglie uno dei quattro elementi dal suo ambiente, dal suo luogo, questi tende a tornarvi: come dimostra un sasso gettato nell’acqua che affondando tende ad andare verso la sua sfera, quella della terra, mentre le bolle d’aria che si liberano nell’acqua tendono ad andare verso l’alto, ossia verso la sfera dell’aria.”. È una teoria fantasiosa e ingenua ma siamo nel IV secolo a.C. e quindi Aristotele può essere senz’altro scusato (per inciso: alcuni settori della filosofia di Aristotele, come la logica, sono sopravissuti relativamente immutati fino al ’900, quindi tanto di cappello ad Aristotele). Chi non può essere invece perdonato è Vito Mancuso che ha conseguito, 2500 anni dopo, un dottorato summa cum laude e che quindi una scorsa, almeno a un libro di filosofia del liceo, avrebbe potuto darla. Gli segnalo, se proprio non ha tempo, la pregevole storia della filosofia a fumetti di Richard Osborne.
DARWIN - Quello che è ancora meno perdonabile è che cerchi in mette in bocca a Darwin cose che non ha mai detto né tantomeno 
pensato. È una operazione scorretta e vile, ed è tanto tipica del pensiero cattolico da essere marchio registrato. Non possiamo più mettere i libri di Darwin all’indice o bruciare Telmo Pievani a Campo de’ fiori, quindi facciamo finta che Sir Charles sia uno dei nostri. ‘Sti cazzi della verità storiografica e della deontologia dell’ermeneutica (non so palesemente che sto dicendo), buttiamola in caciara con la storia delle interpretazioni, diamo del dogmatico a chi non vuole relativizzare ogni verità che non ci fa comodo, tanto la gente non andrà certo a controllare. Glie l’abbiamo incallata per duemila anni con delle corbellerie che nemmeno Don Chisciotte o Gargantua e Pantegruele, figurati se non possiamo convincere almeno qualcuno che Darwin è dalla nostra parte. Ovviamente Augias non glie fa passare, e sottolinea che se c’è una cosa che sappiamo al di là di ogni ragionevole dubbio, e che costituisce uno dei cardini della teoria dell’evoluzione, è che questa non prevede finalismi di alcun tipo.
Se ti piace quello che scriviamo,
Ti sei appassionato ad Augias, Vertigoz? Ti capisco benissimo.
Bell’articolo. Anche se ammetto che dal titolo mi immaginavo fosse sulla falsariga di “speciale gesù cristo” e compagnia.
Questo giochetto di ascrivere le grandi e lucide intelligenze ottocentesche che hanno rivoluzionato la struttura ideologica del mondo,circoscrivendo la teleologia nell’ambito delle principali dabbenaggini prodotte dalla mente umana,viene esercitato anche altrove.Si potrebbero fare innumerevoli esempi,ma ricorderò qui soltanto don Giussani,che si fa uscire l’ernia e le emorroidi nel tentativo di dimostrare come i Canti leopardiani siano un peana criptico rivolto alla grandezza e alla onnipotenza del creatore.
Vertigoz for Pope!
o forse no.
“Certo, la teoria di Darwin non esclude necessariamente Dio (ma cosa mai lo esclude necessariamente d’altronde?), ed è sempre possibile immaginare che un Dio darwinista abbia previsto tutto dall’inizio e sia la causa prima che ha messo in moto il processo di evoluzione”
…e perchè no? qualsiasi effetto richiama immancabilmente una causa, anche quando essa non è riconducibile in categorie capaci di essere espresse con significazioni materiali e visibili.
“..Ovviamente Augias non glie fa passare, e sottolinea che se c’è una cosa che sappiamo al di là di ogni ragionevole dubbio, e che costituisce uno dei cardini della teoria dell’evoluzione, è che questa non prevede finalismi di alcun tipo…”
Sarebbe interessante sapere da dove deriva questa certezza granitica di Augias. Il fatto che costituisce uno dei cardini della teoria dell’evoluzione non significa, di per sé, assolutamente nulla: è solo una teoria, l’evoluzione. Una delle tante. Come il finalismo della Natura, appunto.
E questo a prescindere dalle religioni.
Ma non a prescindere dalla *montagna* di evidenze accumulate in 150 anni. Se non sai le cose, sappile.
Opinioni: La verginità della vergine: Il fatto che costituisce uno dei cardini del cattolicesimo non significa, di per sé, assolutamente nulla…
Teoria:
“Nella scienza, una teoria è un modello composto da un insieme interconnesso di ipotesi, enunciati e proposizioni con lo scopo, in genere, di spiegare fenomeni naturali, o più generalmente di formulare sistematicamente i principi di una disciplina filosofica o scientifica.”
Di certo il darwinismo non è oro colato né un dogma ma è senz’altro la migliore teoria finora presentata per spiegare i fatti naturali senza aver bisogno di credere a priori al buon essere che tutto vede e sa (che potrebbe essere sostituito egregiamente anche da una teiera).
Sa in ambito scientifico si preferisce di solito parlare con fatti alla mano.
Il resto sono panzane
“teoria” è inteso nel senso che gli viene attribuito nel linguaggio matematico, non significa quello che pensi tu.
Se invece del linguaggio matematico la scienza usasse il linguaggio forense, al posto di “teoria” direbbero “fatto accertato da prove schiaccianti”
fort, è qui che sbagli. l’evoluzione non è *solo* una teoria. “teoria” non vuol dire che è un’opinione. è qui che cascano gli ignoranti. L’evoluzionismo è oggi accettato come “teoria” unica.
Dai, adesso qualcuno dica “ma no, mio nonno non discendeva certo dalle scimmie, cazzo”.
chiara
gli uomini non discendono dalle scimmie. uomini e scimmie discendono da un comune primate. che qualcuno poi, evolvendosi, sia rimasto primate, questo è un altro problema.
sono stato preceduto. io credo che non abbiate chiaro il significato di teoria.
la teoria dell’evoluzione non è sullo stesso piano del finalismo della natura.
ci sono teorie corroborate e teorie che non lo sono.
la teoria di talete secondo la quale tutto deriva dall’acqua non è sullo stesso piano della teoria della relatività di einstein.
prima di scrivere queste cialtronate leggete qualche cazzo di libro porcamadonna.
Il Big Bang, ad esempio, ecco, sarà sempre una teoria; anche se si scoprono e si scopriranno sempre maggiori dettagli sui primi istanti dell’Universo e la sua evoluzione, troverai sempre sul tuo cammino il gonzo che dirà “eh, ma il Big Bang è solo una teoria, la scienza non saprà mai spiegare tutto blablabla scienziati arroganti e presuntuosi blablabla quindi ho ragione io, l’Universo l’ha fatto Iddio onnipotente, e stacci”.
La premiata coppia Mancuso-Augias è la versione salottiera e chic di Gianni e Pinotto: uno fa finta di correggere l’altro, in realtà sono già d’accordo prima. Sul Mancuso teologo ho più o meno la stessa opinione dell’autore del post, quello che mi sfugge è il motivo per cui Augias (illustre divulgatore, ma con evidenti problemi di discernimento delle fonti) dovrebbe essere preferibile.
Quello che Darwin pensava è esattamente quello che Augias sostiene, e cioè che nella natura non vi sia finalismo; ed è per questo che, coerentemente con la sua visione delle cose, la Chiesa (e non solo) lo ha rifiutato in origine; accogliendo progressivamente le parti del darwinismo (che, nonostante il nome, è diventato una cosa ben diversa da quello che aveva scritto Darwin) che potessero accordarsi con il finalismo che continua a considerare valido (a cambiare è stato -per manifeste difficoltà interne- il darwinismo, non la Chiesa).
Quello che sfugge (ad Augias come all’autore del post) è che la mancanza di finalismo della natura è un postulato, che ugualmente discende da un pregiudizio fideistico (ancorché negativo: ma non fa differenza). E pretendere che Darwin (e darwinisti successivi, più o meno entusiasti) abbiano “dimostrato” questo postulato è una sciocchezza, da qualsiasi punto di vista lo si voglia affermare (scientifico, logico, filosofico, teologico). E fa parte del copione che Mancuso taccia, ed eviti la critica nei confronti di una risposta che è “ideologica” tanto quanto la sua.
Così come resta nel campo dei postulati pregiudiziali l’idea che “non è necessario che una complessità organizzata derivi da una complessità equivalente”: tra l’altro, ammettendone la veridicità, la prima vittima logica di questa affermazione sarebbe la teoria della selezione naturale (che “seleziona” esseri tra quelli che trova, non ne “crea” altri diversi) quale origine delle specie viventi.
Sul neo-darwinismo (che a oggi ha assunto tutte le forme ideologiche di una religione invasiva, intollerante e autoreferenziale: la citazione di Pievani è esemplare, in questo) molto ci sarebbe da dire. Il calderone mischia scienziati che cercano di svolgere seriamente e serenamente il loro lavoro, e prezzolati conferenzieri al servizio di ideologie e lobbies organizzate.
Se il male della filosofia è un nihilismo auto-contraddittorio, il male della scienza è un riduzionismo universalizzato, in cui ciascuno vorrebbe dare dignità di “valore universale” a quelle tre cose che ha capito (o crede di) studiando il comportamento riproduttivo del pesce pappagallo, la galassia di Alpha Centauri o le patologie dell’indice della mano destra. Ed è abbastanza significativo che tutti coloro che affermano che non esiste alcuna verità (tanto meno una verità di origine religiosa) non tollerino di essere contraddetti.
Ma tutto questo con i simpatici Augias e Mancuso non c’entra, o quanto meno c’entra poco. La verità è che si tratta di due personaggi (e di un libro) che chiunque sia davvero interessato al problema non dovrebbe neanche sfiorare: in questo, come in molti altri casi.
terra terra, sì infatti, l’obiezione sulla scimmia che ho riportato era per citare la solita cazzata che sento dire quando si parla di evoluzionismo. va di pari passo con “ma è solo una teroia!”.
chiara
> Quello che sfugge (ad Augias come all’autore del post) è che la mancanza di finalismo della natura è un postulato, che ugualmente discende da un pregiudizio fideistico (ancorché negativo: ma non fa differenza).
ahò, grazie che me l’hai spiegato, m’era sfuggito.
la teoria di darwin non implica necessariamente che non ci sia finalismo nella natura ma confuta le ragioni che di solito vengono portate a sostegno di questa tesi. ma mi rendo conto che la distinzione ti può far girar la testa
> E pretendere che Darwin (e darwinisti successivi, più o meno entusiasti) abbiano “dimostrato” questo postulato è una sciocchezza, da qualsiasi punto di vista lo si voglia affermare (scientifico, logico, filosofico, teologico).
nessuno ha mai sostenuto niente del genere. te la canti e te la suoni. ho detto semplicemente che darwin ha dato una alternativa plausibile alla spiegazione finalistica della natura. e ammetterai che il finalismo è un’assunzione un po’ più forte del non finalismo, se non altro perché chiama in causa un ordine naturale o un grande orologiao, e che quindi, a parità di condizioni, in my humble opinion è preferibile una spiegazione che non moltiplichi gli enti senza necessità.
> il male della scienza è un riduzionismo universalizzato, in cui ciascuno vorrebbe dare dignità di “valore universale” a quelle tre cose che ha capito (o crede di)
questa è la tipica posizione di chi scambia la scienza per lo scientismo, il metodo scientifico, fatto di ipotesi e verifiche parziali per tentativi ed errori, con il dogmatismo. non so poi con chi ce l’hai quando dici che “tutti coloro che affermano che non esiste alcuna verità (tanto meno una verità di origine religiosa) non tollerino di essere contraddetti”.
“tutti coloro” è un’affermazione molto forte, mi chiedo se puoi addurre qualche prova, o qualche indizio, a ostegno.
mi sembra la tipica argomentazione “anche gli atei sono fideisti” tipica di chi non ha ancora capito che quando si dice “credo in x” si ha l’onere della prova e si devono portare argomenti molto più forti di quando si dice “non credo in x”. chi sostiene che non esistono (verosimilmente) gli unicorni non è sullo stesso piano logico di chi sostiene che esistono gli unicorni.
il primo deve portare qualche unicorno a sostegno delle sue tesi, il secondo si può limitare a rilevare che il primo non ha portato alcun unicorno. ma in caso di rinvenimento di unicorni, il secondo se è una persona ragionevole ci ripenserà, mentre il primo non ha nessun motivo per ripensarci MAI perché la sua tesi è inconfutabile.
Noto una certa acredine nella risposta che non credo di aver meritato, comunque le argomentazioni ci sono e apprezzo l’ironia, anche quando è rivolta contro di me.
Per confutare il finalismo, è necessario qualcosa di più che le teorie darwiniste (originarie o attuali che siano); se molto più onesto sarebbe ammettere che (sul piano scientifico) non abbiamo abbastanza elementi per una conclusione fondata. Capisco anche io che nel tuo entusiasmo questa particolare possa considerarsi secondario.
Ho detto che è “il male” della scienza, non che sia la scienza; chiamiamolo scientismo, chiamiamolo come vuoi. Io ho il massimo rispetto per la scienza, e per gli scienziati. Contesto -e non per partito preso, ma perchè spesso le sparano più grosse di un pescatore- coloro che fanno della loro limitata esperienza un paradigma universale.
Quanto agli unicorni: l’esempio è ben scelto, ma è anche abbastanza facile dimostrare che gli unicorni esistevano davvero, anche se erano diversi da come venivano descritti (esistono ancora, si chiamano rinoceronti). Fuor di metafora: dimostrare l’esistenza dell’unicorno è possibile in un sistema che includa gli unicorni. Se l’unicorno fosse “il” sistema, sarebbe già più difficile; e sarebbe impossibile se l’unicorno appartenesse a un sistema diverso da quello dell’apprendista dimostratore.
C’è un altro limite ed è un’altra espressione -magari più nobile, ma non certo meno dannosa- di quello che ho definito riduzionismo: ovvero, la pretesa che solo fondamento di ogni verità sia una conoscenza scientifica (che è cosa diversa dal metodo), intesa nel senso di misurabile e conoscibile e riproducibile. Questo crea un sistema autoreferenziale, in cui tutto ciò che è al di fuori “non è vero”; nel caso dell’unicorno-sistema, il riconoscimento dell’esistenza dell’unicorno è possibile solo se si include nella conoscenza riconosciuta la possibilità che questo sia vero. In altre parole: se si postula che Dio (o come lo vogliamo chiamare) sia una “cosa” extra-scientifica, si da per certo che la scienza non possa nè conoscerlo nè riconoscerlo. E siccome il nostro sistema scientifico è strutturato -ideologicamente e metodologicamente- in questa maniera, ecco che affermare, sulla base del metodo scientifico, che “manca la prova di Dio” è una tautologia intrinseca.
(immagino che una risposta non mancherà. Mancherò io, invece, almeno fino a lunedì, quindi non è per scortesia o pusillanimità se la discussione resterà sospesa)
Me la canto e me la suono (ho fatto anche questo,nella vita), ma chi, appunto, da per “scientificamente vero” ciò che è appena “scientificamente compatibile” (la differenza dovrebbe essere chiara anche nell’entusiasmo) sei tu. Quanto al fatto che la negazione dell’orologiaio sia più facile della sua accettazione, beh, è opinione libera, ma -immo- contraddetta da un bel po’ di cose; tra le quali, l’evidente necessità logica di “una” causa iniziale. E, così come seistato capace di ricordarti Occam (un francescano…) qualche riga più sotto, sarai capace di ammettere che, negando l’orologiaio, anzichè eliminare “una” causa finisci per crearne infinite. Quanto poi al fatto che la causa iniziale e il finalismo siano due cose diverse, posso anche essere d’accordo; ma certo, se si postula che ci sia “una” causa iniziale, diventa difficile ipotizzare che sia una causa incosciente, inconsapevole e disorganizzata. Si tratta di una discussione che altri hanno già svolto prima di noi, non mi pare di aver letto nel post elementi nuovi che facciano supporre che tu abbia trovato una via d’uscita.
Quanto agli unicorni: l’esempio è ben scelto, ma è anche abbastanza facile dimostrare che gli unicorni esistevano davvero, anche se erano diversi da come venivano descritti (esistono ancora, si chiamano rinoceronti).
nota di colore: gli unicorni non erano i rinoceronti, i corni di unicorni che giravano nel medioevo altro non erano che i corni del narvalo (che però in effetti manco lui ci azzecca molto con il cavallo cornodotato)
A esser ancora più precisi, mi risulta che sia esattamente il contrario: cioé, vedendo per la prima volta i rinoceronti, naturalisti ed esploratori europei ipotizzarono si trattasse di (una sorta di) unicorni, oltre tutto sottolineandone le differenze ben marcate. Affermare che i rinoceronti siano la BASE per il mito dell’unicorno è mera teoria non corroborata da prove, invece.
Idem per il dente di narvalo. Il mito dell’unicorno era quasi certamente preesistente a entrambe le “prove” della sua esistenza.
io quasi ti amo
ma poi scusa, ripensandoci, ma che minchia stai dicendo?
> Se il male della filosofia è un nihilismo auto-contraddittorio, il male della scienza è un riduzionismo universalizzato
suona molto bene ma non vuol dire un cazzo.
il male della filosofia è il nihilismo auto-contraddittorio? di ogni forma di filosofia? della scolastica, della patristica, dell’empirismo, del razionalismo, dell’ermeneutica? duemilacinquecento anni di storia del pensiero, centinaia di scuole, secondo te convergono tutte sul nichilismo? mi vengono in mente un paio di correnti, non di più, che siano giunti a simili conclusioni. ma bisogna essere davvero *molto* ignoranti per sostenere una generalizzazione del genere.
> il male della scienza è un riduzionismo universalizzato
la scienza utilizza il metodo riduzionisto come metodo appunto, non come posizione teorica a priori. chi trae conclusioni riduzioniste dal metodo scientifico sono quelli come te che ancora non sanno distinguere tra scienza e (eventuali) implicazioni filosofiche. chi studia le patologie dell’indice della mano destra (massimo rispetto peraltro: perché a differenza di te almeno sa qualcosa) non credo che da questo possa trarre o tragga, direttamente e per implicazioni logiche, conclusioni sull’universo o sul senso della vita. lo fanno solo i filosofastri della domenica.
però, studiando le patologie del dito medio, un’implicazione nichilista ci sarebbe. ma ve lo dico dopodomani.
Invece di confutare le apodissi di questo Slow,non avresti più semplicemente potuto chiedergli:come te lo spieghi che una fetta notevolissima degli esseri viventi,per mantenersi in vita attraverso l’utilizzazione di energia di origine esogena,la devono ricavare ponendo fine alla esistenza di altri esseri viventi? Chi avesse partorito una simile organizzazione delle cose non sarebbe un emerito coglione? Chiunque di noi,al suo posto,non avrebbe saputo fare di meglio?Ed allora ,se è dotato di modesta intelligenza,non conviene anche a lui che il suo prossimo pensi che non esiste?
> Sul Mancuso teologo ho più o meno la stessa opinione dell’autore del post
> Noto una certa acredine nella risposta che non credo di aver meritato
slowhand, non ho mai detto che l’evoluzionismo ha confutato il finalismo, leggi bene il post e le mie repliche.
> Contesto coloro che fanno della loro limitata esperienza un paradigma universale.
qui la tua critica è fuori bersaglio o quanto meno non si capisce con chi ce l’hai.
> Quanto agli unicorni: l’esempio è ben scelto, ma è anche abbastanza facile dimostrare che gli unicorni esistevano davvero
facciamo i puffi ok?
> ovvero, la pretesa che solo fondamento di ogni verità sia una conoscenza scientifica
non credo che il fondamento di ogni verità sia una conoscenza scientifica. credo tuttavia che tra questa e un libro scritto da non si sa bene chi pieno zeppo di contraddizioni in cui Dio fa fuori non meno di due milioni di persone non ci siano paragoni, quanto meno se vuoi rimanere nell’ambito
della ragionevolezza.
> l’evidente necessità logica di “una” causa iniziale.
e secondo te Dio risolve il problema? beata innocenza.
quanto al resto. dubito che questa discussione sia di qualche costrutto. quindi mi perdonerai se non rispondo a tutte le dabbenaggini che scrivi.
se sei disposto a credere in Dio, nonostante tutto, credo che tu sia disposto a credere qualsiasi cosa e a sostenerne qualsiasi altra (e forse anche a venderti tua madre).
una volta che accetti una premessa come vera senza non dico prove, ma nemmeno indizi, non so proprio cosa tu non possa fare.
è come in logica. se si ammette una premessa falsa come vera (la luna è fatta di formaggio) qualsiasi cosa ne consegue. e allora di che stiamo parlando?
Bello questo tuo modo di argomentare, sempre lucido e pacato, aperto al confronto, mai sulla difensiva, nooo, della serie “chi non la pensa come me è un povero deficiente”…
Vedo che hai colto in pieno lo spirito del libro, complimenti!
Aho! ma vi siete mangiati il Devoto-Oli???
Minchia!!!! sembra di leggere un trattato di qualche cazzutissimo filosofo! detto in cinque parole “non si capisce un cazzo”.
Va beh! a parte che devo fare i complimenti a Vertigoz…leggersi questo libro dà diritto alla beatificazione immediata! ma che coraggio hai???
Mi sembra comunque che si parli del sesso degli angeli, detto in quattro parole “non serve a niente”.
“Mi sembra comunque che si parli del sesso degli angeli”
ehm…ovviamente volevo dire “mi sembra comunque come se si stesse disquisendo sul sesso degli angeli”
che poi, l’onere della prova.
il discorso se me lo consenti è leggermente diverso rispetto ai puffi e agli unicorni, perchè allora, dato che di prove nessuno qui ne può tirare fuori, il confronto si basa unicamente sugli indizi. tutta la filosofia si è sempre basata solo su indizi, indizi che generano e hanno generato centinaia di teorie e controteorie e controcontroteorie, comprovate fondamentalmente da mia nonna in carriola.
queste sono le regole del gioco, per cui o lo si accetta oppure tanto vale dedicarsi a cose più serie tipo la playstation, ma accusare “l’avversario” di mancanza di prove è quantomeno improprio, mi pare, a meno che l’intento non sia un altro – inevitabilmente più basso – e allora ok, a posto così.
il punto, vertigoz, è che i puffi dopotutto esistono già. improbabili, improbabilissimi esseri pensanti che respirano, si muovono, parlano, tengono blog e altre amenità varie. noi. esseri che la storia ha differenziato enormemente, ma enormemente, da tutte le altre specie, già di per sè altamente improbabili (non mi risulta che ad oggi i castori siano approdati su splinder). ma il punto, ancora una volta, non è tanto l’improbabilità ma piuttosto l’evidenza concreta di questa presenza. in parole povere: da dove saltano fuori questi stramaledetti puffi? d’accordo, l’evoluzione, ma – prima – da dove? si può sapere?? l’evoluzione è uno straordinario “come”, ma niente di più.
a questo punto qualcuno mi deve spiegare perchè chi risponde “è stato gargamella, perchè” piuttosto che “pippo pluto o paperino, perchè” è più visionario (e sono stato buono) rispetto a chi risponde “non è stato nessuno”. dovessi scegliere chi prendere per il culo, dei due, sinceramente opterei sul secondo gruppo, ma siccome condivido in pieno le modalità da galantuomini di augias e mancuso, me ne asterrò. ma ora basta che devo andare a mangiarmi quella bella mela che – toh! – mi son trovato dentro al cassetto. chissà chi ce l’avrà messa, boh, forse nessuno!!?? eh eh eh, buona questa.
la dimostrazione scientifica dell’esistenza di Dio è cosa impossibile (altrimenti Gesù sarebbe sceso dalla croce non credete?)ma soprattutto inutile.Chi la vuole? il cosiddetto bisogno di spiritualità di cui si parla tanto è esattamente il contrario.
Siete arrivati tardi, forse la chiesa si è salvata perchè non vi ha seguito, un po’ forse come l’economia italiana con la grande crisi della new economy.
La fede è esattamente il contrario della conoscenza e per questo realizza il bisogno intimo dell’uomo, perchè ci toglie la paura e la disperazione di fronte a quello che non conosciamo e alla paura di aver sbagliato a capire.
il peso è più leggero di quello che ci hanno gravato sulle spalle, questo la gente vuole sentirsi dire e, Vivaddio, di questi tempi credo ne abbia anche il sacrosanto diritto.
Con tutto il rispetto per la scienza, la conoscenza ed il vostro filosofeggiare!!! senza arretrare di un passo di fronte all’impegno di fare del nostro meglio ma sapendo che lassù qualcuno ci ama, almeno quando ci accorgiamo di essere ancora capaci di un gesto così irrazionale come amare qualcuno e che ci ha fatto liberi.Da cosa? dalla schiavitù della legge della “evoluzione”, della Necessità
Non è vero? Tutto il vostro filosofeggiare dimostra proprio il contrario!
Se metti insieme tutti questi ingredienti non è vero che un e una sola cosa ne deriva, quello che noi possiamo scegliere e se partecipare oppure no, se appartenere a qualcuno oppure no.
La conoscenza vera non è quella razionale di chi dall’alto pretende di giudicare, è quella del giocatore che scende in campo, che accetta di scorcarsi, di rischiare, ed in tal modo di rinunciare ad una parte della libertà perchè la libertà deve relazionarsi a qualcosa.un uomo solo nell’universo non è libero, è schiavo, di se stesso.
chi non apartiene a nessuno è il vero schiavo
scusa la mia ignoranza ma non capisco la tua replica.comunque,per l’errore di battitura che hai riportato..aggiungo che ognuno può scegliere di cosa essere schiavo…
Non me la prendo con l’errore di battitura, me la prendo con la sostanza di quello che affermi.
Facepalm, mano in faccia, è la tipica reazione di quando leggo/ascolto un’assurdità.
E’ sconfortante questo blocco mentale del credente, convinto di dover per forza essere schiavo di qualcuno. A me, scoprire (intorno ai 15 anni) che non c’è nessun grande orologiaio lassù che mi ama o mi fulmina a suo capriccio, ha dato un grande sollievo. Libertà.
Più sotto hai scritto
La fede non ha mai dato nessuna risposta, a meno di non accontentarsi di risposte false.
Vuoi sapere qual è la risposta alla domanda fondamentale sul senso della vita? Quarantadue. 42. Credici, te lo dico io, sono sacerdote della mia personale religione e così è scritto nei miei sacri testi.
Ti accontenti? No? Infedele.
come detto, mi pare che tu abbia scelto di essere schiavo, forse non della grammatica (questa era la battuta)ma dei tuoi testi.
Quanto a me non mi sento schiava di nessuno e men che meno di Dio, quello che provo a dire è esattamente il contrario, cioè che la fede dà libertà.riguardo alle risposte “false”,non c’è che un solo modo per appurare se siano false, ed è l’esperimento, quello personale di ciascuno e quello collettivo.il senso di alienazione che si percepisce nel vostro uomo presunto libero da tutto, la direbbe lunga.
Quello che non torna nel vostro ragionare è proprio questo, perchè l’uomo ha un infinito bisogno di amare ed essere amato, e non è un bisogno che si spiega solo con l’eros. consiglierei a tutti “Per amore.Rifondazione della fede” di Mancuso vecchia maniera. la sua tesi dei libri più recenti, che la fede deve poter reggere il confronto con la scienza e la filosofia è un lodevole obiettivo, che mostra il rispetto per l’uomo, ma trascura la questione fondamentale:”per amore”, presente invece nei libri del Mancuso solo teologo
La dice molto più lunga la quantità di cosiddette “Verità” (con la maiuscola) universalmente accettate per secoli e poi miseramente cadute. Purtroppo, come diceva Vertigoz, per ogni passo in avanti che l’uomo di scienza compie, con fatica e umiltà, l’uomo di fede arretra di tanto e si arrocca in una posizione sempre più difficile da espugnare, dall’alto della sua supponenza.
Il bambino rimedia spesso alle carenze affettive inventando l’amico immaginario. L’uomo è un bambino un po’ cresciuto.
Secondariamente, mi stai dicendo che non concepisci altro tipo di amore tra esseri umani che non riguardi la sfera erotica, che non riesci a sviluppare altro sentimento almeno ugualmente profondo verso altre persone (o la natura), ma devi per forza mettere in mezzo un cosiddetto dio.
Tu davvero non riesci ad andare una sera in terrazza, ammirare il cielo profondo e godere intimamente di quella visione maestosa senza dover necessariamente attribuire ad una divinità antropomorfa il fatto che tutti quei bei cosini luminosi siano stati messi proprio in un punto e non in un altro. Ti fa maledettamente paura l’idea che la natura si sia sviluppata così, da sola, ed è bellissima, e tu sei fortunata ad essere lì in quel momento. Sei schiava di un perché che non troverai mai, né alcun prete o sacerdote o papa saprà mai dirti, mentre io sono libero di cercare di scoprire gli innumerevoli come. Oppure no, ma in ogni caso mi godo lo spettacolo in un assoluto senso di pace.
Spero -davvero- che ti sia soltanto espressa male, altrimenti sarebbe una visione veramente troppo limitata della vita…
che fine hanno fatto i miei commenti?li ha mangiati la censura?
no, il gatto (aveva fame, scusalo)
ok grazie
no, si dice: “scusate, avevo parlato di censura alla cazzo di cane. Scusate ancora”. Riprova.
ok, si dice: avevo parlato di censura a sproposito.
O almeno: son tornati.
grazie non bastava. hai ragione.
comunque, almeno solo per dire della mia buona fede, guardate i times, per 8 minuti dal mio pc erano spariti davvero.
sto semplicemente dicendo che:
a mio parere le prove, o indizi che dir si voglia, tendono piuttosto verso la non esistenza di dio piuttosto che verso la sua esistenza. da una parte abbiamo i terremoti, le inondazioni, i serial killer, la pedofilia violenta, la tortura, dall’altra abbiamo un libro (una serie di libri) vecchi di migliaia di anni che sostengono che dio avrebbe ucciso non meno di due milioni di persone (li hanno contati) e che non vuole che mangiamo quadrupedi ruminanti con l’unghia fessa. sempre da quest’altra parte abbiamo degli esseri (umani) che temono la morte sopra ogni cosa e guarda un po’, dio gli garantisce proprio l’immortalità (che coincidenza!) ma solo a patto che non pronuncino il suo nome invano (onnipotente sì, ma anche un po’ permaloso).
se poi a voi soddisfa intellettualmente l’idea che il problema della causa prima sia risolto da una causa prima incausata, che dire? buon per voi, a me non soddisfa, mi sembra solo che sposti il problema un po’ più in là. ma non penso di convincervi, perché le ragioni per cui credete in dio sono ben altre ovvero, in my humble opinion, il fatto che avete paura e vi piace l’idea che un signore onnipotente e onnisciente si prenda amorevolmente cura di voi.
rimango inoltre dell’idea che tra uno che sostiene che ci sono i mostri sotto il letto e uno che sostiene il contrario, sia il primo a sostenere una tesi più forte, soprattutto se si guarda sotto al letto e si scopre che non c’è niente.
comunque questo post non parlava di dio, parlava di una tendenziosa e strumentale interpretazione di darwin. almeno darwin, per dio, lasciatecelo. l’avete appena riabilitato e già ve lo siete fottuto.
quanto al resto, non mi pare che mi sto sottraendo al dialogo, sto sempre qui a rispondere anche quando, come ora, non ne avrei voglia.
se poi ogni tanto dò del cretino a qualcuno, siate cristiani, e sappiate che dò mediamente tanti cretini quanti ne ricevo.
non cito poi mancuso e augias perché penso che siano delle autorità in materia (per quanto mancuso si consideri e venga considerato tale) ma perché mi è capitato di leggere questo libro e mi ha dato degli spunti di riflessione che volevo condividere.
Premesso quanto ho detto, non ho alcun interesse neppure a sapere se Darwin sia stato credente o no, quindi, quanto a me, ve lo lascio volentieri. Comunque, per chi cerca prove, suggerirei Marie Balmary “La divina origine” a pag 75 e ss cita una lettera della moglie di Darwin ed un commento delo stesso.
A me le persone che hanno bisogno di credere in dio per essere buone o per amare il prossimo fanno un misto tra pena e tristezza…
ringrazio per pena e tristezza ma scusa, non vorrei deluderti, avrei detto esattamente il contrario. è la presenza dell’amore che attesta l’esistenza di Dio
mi piacerebbe sapere perchè dovremmo essere buoni o amare il prossimo, o almeno il tuo perchè, angelone (non è una provocazione)
Di sicuro non a causa dell’esistenza di dio. Tu hai bisogno di dio per rispettare gli altri o per aiutarli? Io no.
beh, non è che ne ho bisogno, è semplicemente che di fatto non vedo come possano sussistere concetti quali bene, giustizia e amore al di fuori di una logica trascendente. e comunque non mi hai risposto…
Caro Hautecourt, se davvero non vedi “come possano sussistere concetti quali bene, giustizia e amore al di fuori di una logica trascendente” forse dovresti studiarti un po’ di filosofia, cominciando con i greci e con Socrate, che non aveva bisogno di ricorrere a dio (al dio biblico, al dio-persona) per fondare un’etica del rispetto reciproco. O dillo a un confuciano, o a un buddista, i quali pure se la cavano senza tirare in ballo dio. La cecità (visto che “non vedi”) è tutta tua.
Ho parlato di logica trascendente e non di dio vecchio-con-la-barba-bianca, appunto. Intendevo dire che, a mio parere, il punto cruciale è stabilire se esiste o meno un senso ultimo delle cose, e se questo senso ha a che fare con bene, giustizia, amore. Qui secondo me ci si gioca tutto e guarda, te lo dico molto chiaramente, non credo occorra essere filosofi o “filosofastri della domenica” (cit.) per avere una propria visione coerente della vita e comportarsi di conseguenza, correttamente, secondo un agire che potremmo definire retto (quante persone umili e magari poco istruite sono state “maestri di vita”? io ne ho incontrate). Tornando al senso ultimo io ripeto che, per essere tale, deve necessariamente trascendere la nostra esperienza terrena e limitata. Deve cioè essere un compimento perfetto di quel bene, quella giustizia e di quell’amore, altrimenti è solo un McSenso – per dirla con un simpatico slang americano. Sappiamo tutti quanto siamo piccoli e insignificanti sia a livello fisico (un granello nell’universo bla bla) che temporale (miliardi di anni dal big bang e bla bla), per cui perchè se noi siamo così insignificanti, se tutto è insignificante, se siamo solo animali, se la legge è il caos, se dopo non c’è niente, se tutto è uguale a tutto, qual è allora la differenza tra prendersi cura e fottersene, tra curare e uccidere, tra amare e buttarsi giù da un dirupo? E’ questo che voglio sapere. Poi potremo tirare in ballo Dio, chiamarlo Dio o Ente Supremo Della Natura o Pooka o anche Jkhfrwhxvgh se preferisci, possiamo mettergli la barba bianca e il cappello di Babbo Natale (ma anche no), ma questo è solo il passo successivo, e aggiungerei secondario.
vedi hautecourt, è questo che mi preoccupa (anzi, mi spaventa proprio) nei credenti o in generale nelle persone alla ricerca del Grande Senso Ultimo (GSU): la loro (e tua) convizione che se non esiste nessun GSU, se davvero non siamo altro che un grumo di atomi, se davvero con la morte finisce tutto, se davvero il senso della vita è quello che noi le diamo (quindi un piccolo senso ultimo: psu), allora TUTTO sarebbe permesso: uccidere, odiare, ecc. È la stessa logica del Grande Inquisitore dostoevskiano: Se Dio non c’è, tutto è permesso. Quando poi sappiamo che storicamente è vero il contrario: in nome di dio ci si è permesso di tutto. Non ho bisogno di credere in un GSU per pensare che è meglio “curare” che “uccidere”. Tu (e i credenti in generale) sì. Poi saremmo noi atei i super-razionalisti, quelli sempre in cerca di una ragione per tutto: ma siete voi che non vedete la differenza tra “curare e uccidere” se non vi si offre una buona ragione sotto forma di GSU.
In nome di Dio ci si è permesso tutto: vero (e ancor più grave), ma è vero anche che ci si è permesso tutto senza stare tanto a scomodarlo. Quindi dovremmo forse star qui a spaventarci l’un l’altro dalla mattina alla sera?
Per il resto, come possiamo vedere, tutto è effettivamente permesso all’uomo. E’ un dato di fatto, che Dio ci sia o non ci sia. Ma questo non significa che chi non crede sia automaticamente un disgraziato e chi crede sia, al contrario, una brava persona. Continuo però a sostenere che – non comportandosi evidentemente a casaccio – chiunque troverà una sua motivazione al proprio agire, dando una connotazione di fondo al proprio stile di vita in base a qualcosa che egli ritiene giusto. Ora , che cosa è questo “giusto”? E’ qualcosa di più grande di noi oppure è un concetto a nostro uso e consumo? Se per me è giusto maltrattare le donne, è giusto maltrattare le donne? Dove sta scritto cosa è giusto o sbagliato? Di nuovo, cambierà mai qualcosa nella storia dell’universo se io mi comporto male o bene? (Già qualcuno storce il naso solo a sentirle pronunciare, queste parole…). Se la risposta risiede unicamente nella visione leopardiana del “stiamo uniti perchè tutti vittime della natura”, boh, a me non basta e non convince, e lo dico con il massimo rispetto. Se tutto fosse ridotto a questo, i più potenti avrebbero ottime ragioni per sbattersene, adeguandosi scrupolosamente, e a proprio vantaggio, alla legge del più forte, come del resto hanno sempre fatto “tutti gli altri animali”.
riguardo alla paura ed al bisogno di qualcuno che si prenda amorevolmente cura, hai centrato il discorso e del resto l’ho detto io per prima.ma sei così sicuro di esserne immune, con il tuo bisogno assoluto di “conoscenza”, di CVD?.invece riguardo ai mostri hai ragione ed infatti io non ho paura di alcun mostro.in raltà a me non interessa nulla sapere che fine farà la mia anima, mi interessa sapere perchè sono qui ora, che senso ha la mia presenza.a questa domanda la fede dà una risposta e a me basta.se leggi bene la mia critica non è a voi ma chi vi “segue”, immaginando sia necessario, in nome di una certa “attualità dei tempi”,indossare il camice dello scienziato per sostenere il discorso. io credo di no.
-mi interessa sapere perchè sono qui ora, che senso ha la mia presenza.
La tua presenza non ha nessun senso,come la mia e quella di tutti noi.Quando un essere muore,è come se non fosse mai nato,e siccome tutti muoriamo…..
A me le persone che hanno bisogno di credere in dio per dare un senso alla propria vita fanno solo pena e tristezza…
vedo che continui a parlare di morte…io parlavo di vita, il senso della vita, a mio parre, non è la morte.
Morte? Ma dove mai ho parlato di morte? Mah…
Quanto al resto: finchè Linus si attacca alla coperta, va bene, è un bambino, ma quando lo fa una persona adulta, mi fa, appunto, pena e tristezza.
> Premesso quanto ho detto, non ho alcun interesse neppure a sapere se Darwin sia stato credente o no
neanch’io. infatti l’articolo non parlava di quello.
> ma sei così sicuro di esserne immune, con il tuo bisogno assoluto di “conoscenza”, di CVD?
non ho alcun bisogno assoluto di conoscenza. semplicemente sono una persona curiosa e mi piace sapere come stanno le cose e non come vorrei che le cose stessero. a nessuno fa piacere la prospettiva di dover morire. ma c’è chi lo accetta e chi si inventa una religione.
ripeto anche a te che non mi sono mai riferita alla morte e non credo affatto che la paura vera sia quella della morte ma piuttosto della vita, del senso della vita.
vedi, lo spettacolo è proprio per tutti ed è la prova di quello che dicevo, tu chiamala bellezza della natura se vuoi, secondo me hai già trovato la risppsta che dicevo.
E’ qualcosa che non si spiega con le leggi sulla evoluzione della specie ed è qualcosa di cui secondo me anche Darwin era consapevole, tutto qui.
Riguardo a Mancuso vorrei ricordare a tutti il suo “Il dolore innocente”, un libro scritto da un padre che ha avuto un bambino handicappato e che si è interrogato ed ha trovato una risposta.sarebbe bello ricordarsi anche di questo quando si parla di lui.A proposito di “autenticità” e verità.
ti ringrazio del tuo “spero che ti sia soltanto espressa male”
è esattamente quello che dicevo, tu chiamala se vuoi bellezza della natura, vedo che anche tu l’hai trovata.lo spettacolo è per tutti, è qualcosa che non si spiega con le leggi sull’evoluzione della specie, è il diritto alla felicità, perchè la libertà da sola al’uomo non bast.
Io credo che anche Darwin l’abbia trovata, ma Darwin in questo senso mi interessa solo come uomo e non come grande scienziato.
A proposito di “autenticità” e “verità”, vorrei ricordare “Il dolore innocente”, un libro scritto da un uomo, un padre a cui il “caso” ha riservato un figlio handicappato,che ha trovato una risposta. ricordiamoci anche, a proposito di Vito Mancuso, che da tale “caso” vissuto è partito.
Grazie per il tuo “spero-davvero- che ti sia solo espressa male”, quello che ho detto a proposito di eros era altro ma vedo che tu ti sei comunque espresso benissimo
Vedo che per alcuni è difficile prendere le osservazioni per quello che sono, ed è più facile rifugiarsi nei soliti schemi della guerra tribale. Bah.
Allora: non vorrei soffermarmi su un dettaglio insignificante, ma visto che una buona parte delle risposte si è occupata di questo, anzichè del nocciolo della questione, sono costretto a ribadire che l’origine della leggenda degli unicorni è dovuta all’incontro con i rinoceronti. Il fatto che i corni (alcuni? tutti? molti?) spacciati nel medioevo provenissero da narvali è ininfluente, è un comunissimo adeguamento a uno schema preesistente (al di là degli scopi più o meno truffaldini). E che la leggenda dell’unicorno precedesse la “scoperta” di narvali e rinoceronti è contrario a un migliaio di principi antropologici.
Dopo di che, a meno che non vi siano domande sul sesso degli angeli, possiamo tornare a discutere seriamente. Allora:
@Vertigoz: ecco, siamo già su un terreno più condivisibile. Il mio punto di vista è che l’ipotesi Dio è un’ipotesi logicamente sostenibile. Chi la accoglie si accolla l’onere di dimostrarne l’esistenza, chi non la accoglie si accolla l’onere di dover dimostrare la validità della soluzione proposta (e, in termini occamistici, per chiudere la parte del discorso relativa a questo aspetto, moltiplica le cause anzichè ridurle: buon lavoro); e chi sostiene che le ipotesi “alternative” abbiano validità scientifica, si sottopone al vaglio del relativo metodo, e cioè deve fornire la prova che “é andata così”, non che “potrebbe essere” andata così, o tanto meno (come purtroppo sento dire tante volte) che “siccome non siamo in grado di formulare un’altra ipotesi, questa deve essere giusta”. Al momento attuale, mi pare che nè i teisti nè i naturalisti possano mettere la parola “fine” al dibattito; io, per conto mio, sono teista perchè l’ipotesi mi pare molto più sensata e logicamente sostenibile del contrario; capisco e rispetto anche chi non la pensa così, e mi piace discutere in modo sensato e civile. Se Augias e Mancuso hanno contribuito a sviluppare una discussione civile, beh, allora vuol dire che almeno un merito ce l’hanno.
Solo un’ultima osservazione: è vero che, nella sua interezza, l’ipotesi Dio è un’ipotesi ultrascientifica; ma è anche vero che una parte di questa ipotesi è comunque esaminabile con metodo scientifico, nel senso che possiamo esaminarne la compatibilità con le nostre conoscenze. Esame che, per quanto posso capirne, non da alcun risultato negativo: tutto ciò che scientificamente sappiamo si accorda benissimo con l’ipotesi (logica) di una Causa Prima Intelligente.
@Ipazia (bel nome, sta tornando di moda): io sono perfettamente in grado di rendere conto e ragione di ogni mia affermazione. Le “apodissi” saranno altrove; se hai da obiettare obietta, se no, astieniti da commenti gratuiti, grazie.
“come te lo spieghi che una fetta notevolissima degli esseri viventi,per mantenersi in vita attraverso l’utilizzazione di energia di origine esogena,la devono ricavare ponendo fine alla esistenza di altri esseri viventi?”
Si chiama organizzazione. E’ uno dei motivi per i quali il teismo ha una fondatezza logica: il nostro sistema non potrebbe funzionare che in questa maniera, ed è organizzato in modo da ottimizzare ogni risorsa. Nel mondo non esiste niente di inutile (a parte le chiacchiere che facciamo sui blog o altrove, ma questa è un’altra storia).
“Chi avesse partorito una simile organizzazione delle cose non sarebbe un emerito coglione? Chiunque di noi,al suo posto,non avrebbe saputo fare di meglio?”
Ma anche no. Comunque, pur non essendone certo, credo sia disponibile ad esaminare proposte alternative per la prossima volta.
“Ed allora ,se è dotato di modesta intelligenza,non conviene anche a lui che il suo prossimo pensi che non esiste?”
Magari è dotato di intelligenza anche un po’ più che modesta, e proprio per questo lascia chiunque libero di rapportarsi col mistero così come meglio crede. Chissà.
Ho poi letto una bella serie di altri interventi, sui quali avrei da dire, ma non posso certo mettermi a fare il bastian contrario professionale. Per quanto mi riguarda, l’idea di un Dio “antropomorfo” è tipica di chi lo rifiuta; e il guardare il cielo stellato, bere, leggere, amare, grattarsi, e tutte quelle altre cose che chiamiamo “vivere”, possono essere godute sia da chi crede in Dio, sia da chi non ci crede; libero ognuno di attribuire un senso più o meno diverso alle esperienze… altrui.
Non accetto, però, l’insinuazione -gratuita- che la fede nasca dalla paura: è un po’ come dire che la non-fede nasce dall’arroganza. La fede nasce dall’incontro -inevitabile- della ragione col mistero; la lucida consapevolezza di essere imperfetti, finiti (e mortali), e di non essere mai del tutto padroni del nostro destino, fa sì che umilmente ci si affidi alla speranza che, nonostante tutto, la nostra esistenza abbia un senso, che si ritrova nell’amore di un creatore per il quale siamo tutti figli: è possibile crederci, o meno. Siamo liberi, e proprio questa libertà di dire “no” fa sì che tutti possiamo vivere così come meglio crediamo, senza alcuna paura. Ma tutto è, meno che una questione scientifica.
Alla fine sei entrato in “Medias res”,come si dice.La questione del rapporto tra fede e ragione ( O scienza,sciegli tu ),su cui si dibatte da millenni,costituisce un falso problema;in effetti le due sfere? non hanno nessun punto di contatto sul piano euristico (Mi scuso,ma la filosofia l’hai introdotta tu nel dibattito ),in quanto rispondono a due diverse questioni.La prima(La fede) si chiede perché esista il tutto;la seconda si domanda,molto più banalmente,come questo tutto sia fatto e quali siano le leggi fisiche che lo regolano.Come vedi,tra le due cose non c’è nessuns possibilità di interlocuzione,come sapevano già,per restare sempre in ambito filosofico,gli esponenti dell’averroismo latino in genere,ed,in ispecie,Sigieri di Brabante che,per aver affermato questa elementare verità (Meglio nota come “Dottrina della doppia verità”,che tu conosci sicuramente meglio di me),dovette fare i conti con i pugnali dei servizi segreti vaticani dell’epoca,che posero fine agli “Invidiosi veri” che aveva “Sillogizzato”.Perché la questione è tutta qui:Scienza e fede non serebbero mai entrate in collisione tra loro,se gli esponenti della FEDE non fossero andati a cercare casa per casa gli scienziati(E la mia vita è qui a ricordarlo) con l’obbiettivo di tappare loro la bocca.Perché questo,amico mio?Perché di fronte alla grandezza del pensiero scientifico,la FEDE vedeva,e continua a vedere,ridursi gli spazi attraverso i quali essa medesima può assoggettare la volontà del genere umano al proprio potere e mantenere lo stesso in quella condizione di minorità intellettuale di cui parlava Kant;e adesso basta con la filosofia!
Scusa se continuo a parlare del sesso degli angeli restando in OT, ma quando scrivi: “sono costretto a ribadire che l’origine della leggenda degli unicorni è dovuta all’incontro con i rinoceronti. [...] E che la leggenda dell’unicorno precedesse la “scoperta” di narvali e rinoceronti è contrario a un migliaio di principi antropologici.” sbagli. Quando Plinio descrisse i rinoceronti, li descrisse correttamente e come ben distinti dall’unicorno. Stessa cosa dicasi per il ki-lin descritto in antichi testi cinesi; i cinesi ben conoscevano il rinoceronte e lo consideravano affatto mitico. Le differenze nelle apparenze delle due bestie sono fin troppe, d’altra parte: unico punto in comune tra rinoceronte e unicorno è il possedere un unico corno, per altro in locazioni diverse (sulla fronte l’unicorno, sul naso il rinoceronte). L’articolo di wikipedia annota che FORSE (molto forse) potrebbe derivare dalla memoria del preistorico Elasmoterio.
In rete trovi varie fonti, questa è la più completa che ho rinvenuto con una ricerca frettolosa:
http://xoomer.virgilio.it/bestialbhv/Absanim1.htm
E se insisto su queste cose secondarie, è perché sono molto più interessato alla mitologia e alla sua corretta conoscenza e interpretazione che alle disquisizioni sull’esistenza o meno di un dio. Anzi, per tornare in tema, quanto al tuo affermare che “la leggenda dell’unicorno precedesse la “scoperta” di narvali e rinoceronti è contrario a un migliaio di principi antropologici”, in effetti la dice lunga sulla tua onestà intellettuale. A quali “principi antropologici” ti riferisci? Agli stessi che hanno consentito agli antichi di descrivere, nei miti, bestie-collage come Pegaso o la Chimera, o dotate di parti in sovrannumero o in sottonumero come Cerbero, Sleipnir o i Blemii? In fondo, l’unicorno è una capra con un solo corno, non ci voleva tanta fantasia a immaginarlo e descriverlo senza basarsi sul rinoceronte. Se fondi i tuoi ragionamenti su “migliaia di principi antropologici” che ti crei a tuo uso e consumo, puoi anche crearti la tua verità a tuo piacimento, ma non aspettarti che gli altri li considerino ragionamenti e affermazioni validi.
P.S. Quando ho scritto che “il mito dell’unicorno è quasi certamente preesistente alle prove della sua esistenza” intendevo l’interpretazione, non la mera conoscenza dell’esistenza del rinoceronte o del dente di narvalo.
Se per caso qualcuno sente l’assoluta necessità di una “spiegazione” al mito dell’unicorno, senza accontentarsi di considerarlo una creazione simbolica partorita dalla fantasia umana, esiste la ben più plausibile e sensata teoria dell’errata interpretazione iconografica. Un caso documentato è Gerione, il gigante formato da tre corpi che, in origine, sui vasi greci era rappresentato come tre fratelli affiancati; probabilmente anche le 8 zampe di Sleipnir erano in realtà le zampe di due cavalli affiancati. Ergo, il corno unico dell’unicorno potrebbe, al contrario, esser stato due corna che, di profilo, sono state rappresentate come uno solo. Molti bambini compiono tale semplificazione anche ai giorni nostri.
Non so se l’allusione “insinuazione gratuita” fosse rivolta a me, comunque, nel caso, non ho mai detto nè penso che la fede nasca dalla paura. Nasce da una esperienza, da un “incontro”, con quello che tu chiami mistero e che io ho chiamato “amore”.
La paura è invece al contrario il vero frutto dell’albero proibito. Il bisogno assoluto di conoscenza razionale, di dominio persino del concetto di Dio.Secondo me c’è una conoscenza che non viene dalla ragione ma dall’esperienza, dell’amore. Occorre buttarsi senza paracadute, rischiare tutto, decidere per l’appartenenza, rinunciando a quella che si può chiamare libertà ma che, priva di tutto, secondo me è la vera schiavitù, da se stessi.
Non so se l’allusione “insinuazione gratuita” fosse rivolta a me, comunque, nel caso, non ho mai detto nè penso che la fede nasca dalla paura. Nasce da una esperienza, da un “incontro”, con quello che tu chiami mistero e che io ho chiamato “amore”.
La paura è invece al contrario il vero frutto dell’albero proibito. Il bisogno assoluto di conoscenza razionale, di dominio persino del concetto di Dio.Secondo me c’è una conoscenza che non viene dalla ragione ma dall’esperienza, dell’amore. Occorre buttarsi senza paracadute, rischiare tutto, decidere per l’appartenenza, rinunciando a quella che si può chiamare libertà ma che, priva di tutto, secondo me è la vera schiavitù, da se stessi
piccola nota: ci andrei piano a usare il verbo “sbugiardare”, dopo questa storia qui… http://www.affaritaliani.it/culturaspettacoli/augias220509.html
Mentre voi state qui a battibeccare, la madonna va in giro a farsi riprendere dai cellulari.
Oggi tornando a casa ho incontrato un assassino.
In paese tutti lo conoscono, tanti anni fa ha strangolato la sua fidanzata in un raptus di gelosia, ma scontò soli pochi anni di carcere per un cavillo legale.
Oggi è sposato ed ha una figlia disabile: le comari del paese dicono che l’handicap della figlia è “una punizione di Dio”.
Secondo la fede:
a) Hanno detto una enorme stronzata, Dio è amore, queste cose è blasfemo solo pensarle, Lui semmai ti manda all’inferno dopo morto.
b) Hanno perfettamente ragione, Dio queste cose le ha già fatte: già una volta distrusse Sodoma e Gomorra (con tutti i bambini che ci abitavano) e sterminò i primogeniti degli egiziani.
Se fosse scienza sarebbe una contradizione, ma per fortuna la religione è fantasia, è libertà, è suonare a tutti i citofoni, è romprere i coglioni, è spensieratezza!
Ma quale evoluzione, ma chi dice che i dinosauri sono esistiti davvero? Secondo me i fossili li ha creati Dio nel 4004 a.c, e li ha messi sotto terra per farceli trovare e mettere alla prova la nostra fede.
E adesso provate a smentirmi, se ne siete capaci.
-se tutto è uguale a tutto, qual è allora la differenza tra prendersi cura e fottersene, tra curare e uccidere, tra amare e buttarsi giù da un dirupo? E’ questo che voglio sapere.
Si,Hautecourt,la realtà dell’esserci è prorio questa.Nessuno potrà mai dirti che cosa è bene e che cosa è male,perche il male ed il bene non esistono.Esistono cose che ci piacciono,ed a queste diamo il nome di bene;ne esistono altre che non ci piacciono,ed a queste diamo il nome di male.La disciplina tanto strombazzata dalla filosofia antica e dalle religioni alla quale noi diamo pomposamente l’appellativo di “Etica”,è abbastanza simile alle scommesse che si fanno in tutti gli ippodromi del mondo:puntiamo su un cavallo nella speranza che questi arrivi primo al traguardo.Se ciò avviene,siamo gratificati,altrimenti possiamo cadere anche nella più cupa disperazione.Questo vale per quanto attiene alla concezione dell’etica intesa come eudemonismo che,ovviamente non ha nulla a che spartire con quell’altra,di etiche,eterodiretta,come diceva il solito Kant,che funziona con la clausola del “Se…allora” e che probabilmente è quella nella quale tu meglio ti riconosci.Per spiegare i meccanismi attraverso i quali questa seconda forma di etica si struttura,bisogna ricorrere piuttosto alla lezione di Freud e farci spiegare da lui in che modo si scatena il senso di colpa in relazione al dramma originario dello scontro tra pulsione al piacere e censura autoritaria…ma qui il discorso diverrebbe troppo lungo e quindi mi fermo.
È la stessa logica del Grande Inquisitore dostoevskiano: Se Dio non c’è, tutto è permesso.
Semplicemente per dire ad Angelone che tutto ciò che si può fare è permesso dalla logica e rientra in ciò che noi chiamiamo naturale.Ovvio che così come non esiste un’etica di tipo religioso,non ne esiste neppure una di tipo laico,ed anche noi laici siamo esistenzialisticamente costretti a scegliere tra ciò che ci piace e ciò che ci disturba;questa ultima affermazione ci porta a teorizzare che possano esserci persone che appartengono al nostro campo,alle quali sputeremmo volentieri negli occhi,ed altre che si dichiarano nostre teoriche antagonistei,con lei quali volentieri andremmo a prendere un aperivo al bar.
Bene. Tanta carne al fuoco, potessi passare qui la giornata lo farei volentieri, purtroppo non è possibile, quindi -per favore- accontentatevi.
Risolviamo subito il discorso degli unicorni. Che Plinio, nel I sec. DC, descrisse e identificò rinoceronti perchè altri li avevano già correttamente visti e descritti, dato che -per quello che ne sappiamo- Plinio non andò mai più a sud di Pozzuoli. Ma questo non significa che l’immagine del rinoceronte sia, con ogni probabilità, all’origine della leggenda dell’unicorno. Ancora Marco Polo, nel Milione, sostiene di aver incontrato un unicorno, e descrive -per quanto ne possiamo capire- un rinoceronte. Ci sono naturalisti che danno per certo che origine della leggenda dell’unicorno sia stato il rinoceronte lanoso, che viveva in asia. Non ne faccio, si intende, un articolo di principio. Ma è per dire che, se penso che l’unicorno sia una rappresentazione ingentilita di un rinoceronte, ho i miei motivi, e le mie “pezze d’appoggio”. E, così come a te interessa poco il problema di Dio, a me francamente frega proprio niente stabilire se l’unicorno è un rinoceronte, una capra, un’antilope, o un marito sfortunato. La sola cosa che contava, nel mio discorso (e peraltro era il rilevo di un paradosso) è che l’idea (la leggenda, il concetto, la rappresentazione, tutto quello che vuoi) dell’unicorno avesse un riferimento reale. Et de hoc -se permettete- satis.
@Ipazia: bene. Allora, diciamo subito che -visto che conosci così bene storia, filosofia e scienza- saprai anche che, a lungo, gli uomini di scienza e gli uomini di fede erano gli stessi. Il rapporto è poi mutato col mutare delle strutture sociali, ma tuttora tra gli uomini di fede esistono scienziati di alto profilo, e tra gli scienziati esistono nomi illustri che non considerano affatto la loro fede un ostacolo alla loro indagine. Il che, di per sè, sarebbe già una confutazione di un certo modo positivista di pensare il rapporto tra scienza e fede; ma ci sono anche altre cose da rilevare (tralascio la ricostruzione storica sugli uomini di fede che vanno a cercare gli scienziati: suggestiva, ma inesatta e parziale, per quanto diffusa nell’opinione comune).
Che la loro ratio sia diversa, l’hai brillantemente esposto; manca, però, un corollario, ed è che se dalla fede non possono arrivare verità scientifiche, è altrettanto vero che dalla scienza non possono arrivare verità di fede (con buona pace di Dawkins e compagni, tra i quali si include anche Augias). Ergo, avremmo due mondi separati, incomunicanti e -alla fine- inconciliabili. Il che -però- non è del tutto accettabile, perchè logica vuole che se il mondo è opera di un Creatore, ci siano tra questo e il creato dei punti di contatto; al contrario, se il mondo è auto-generato (con modalità da identificare, adesso non ci interessa), si troveranno cause sufficienti e in contraddizione con l’ipotesi Creatore. Le religioni sono diverse tra di loro, ma -tanto per dire- il cristianesimo ha sempre sostenuto la conoscibilità dei Dio attraverso la conoscibilità del mondo; e ha sempre sostenuto la “razionalità” di Dio, ovvero la comprensibilità non solo della sua esistenza, ma anche della sua essenza e del suo agire, attraverso categorie umane. Ed è -se posso dirlo- un approccio molto più sensato e razionale che non una “doppia verità”.
E poi, allora, perchè fermarsi a una doppia verità? Una volta ammesso che il mondo possa assumere diverse forme a seconda del punto da dove lo si guarda, perchè fermarsi a due? Cosa impedisce, allora, il formarsi di una, tre, milletrentasette, scienze diverse e constrastanti? La riproducibilità o la coerenza sistemica dell’esperienza? Servono a poco, basta ipotizzare un sistema diverso in cui gli “errori” siano, invece, compatibili. L’assunto che la realtà sia “una”, ed esaminabile e comprensibile, è fondamento stesso della scienza; se si accetta che la realtà possa essere diversa da sè, si deve conseguentemente negare qualsiasi possibilità di conoscenza, e tanto meno si può usare un sapere scientifico come base di partenza per qualsiasi ragionamento; tra quello che dice il pazzo sulla collina e la fisica quantistica non c’è alcuna differenza apprezzabile, hanno ragione entrambi.
E qui arriviamo a Dostojevsky: la conclusione è, purtroppo, quella. Lucida, innegabile, drammatica nella sua essenzialità. E’ possibile che siamo solo e soltanto fango che si è reso indipendente e autocosciente per caso; ma, se è così, io non ho alcuna relazione con i miei simili. E allora, qualsiasi tentativo di regolare la convivenza altro non è che che una limitazione oppressiva delle mie possibilità, delle mie esigenze, dei miei desideri. Qualsiasi rivoluzione è giustificata, perchè qualsiasi forma di governo è nemica. E la violenza non esiste, perchè io ho dei doveri -di autoconservazione e di soddisfazione- solo nei confronti di me stesso, e di tutte le azioni che compio devo rendere conto solo a me stesso.
E’ possibile? A livello ipotetico, si. Il mondo potrebbe, in effetti, essere solo un gigantesco stadio popolato da ultrà, il cui unico scopo è sfogare gli istinti della propria individualità.
Ci piace? A me, no. E’ evidente che un sistema che funzioni in questo modo è destinato a crollare, soffocato dal sangue, in meno di tre generazioni.
D’altronde, che non sia così ce lo dice un sacco di cose. Magari non scientificamente dimostrabili (non ancora?), ma presenti in ognuno di noi.
Ed è da questo, e non dalla “paura”, che nasce la fede, che a livello razionale si trasforma nell’ipotesi che io e quella ragazza che mi sta accanto sotto il cielo stellato non abbiamo in comune la consapevolezza di non essere niente, ma -al contrario- la consapevolezza che veniamo dalla stessa carne, che siamo lì perchè qualcuno ci ha voluti, e siamo legati da una comune origine e da un comune destino.
Se poi vogliamo esaminare la questione in ottica paretiana, beh, arriviamo alle stesse conclusioni: che sia vera o meno, l’ipotesi Dio conviene. Alle stesse conclusioni arriva il ragionamento di Pascal, che -per quello che io sappia- è magari un po’ squallido nella sua immediatezza, ma non fa una piega.
Tutto questo è un po’ lontano da Augias e Mancuso, ma è inevitabile che, quando si affrontano certi argomenti, si finisca per dialogare sui massimi sistemi. Mi dispiace di non poter essere molto presente nel dibattito, spero di poter tornare presto a leggere le vostre osservazioni. Comunque, grazie.
Grazie a te che hai saputo spiegare ancor meglio la “questione Dostojevskiana”, di cui già avevamo accennato ieri. Trovo che sia uno dei punti cruciali, e condivido pienamente il tuo discorso.
Premesso che mi sono reso conto di essere OT tanto quanto voi, visto che l’articolo verteva sull’interpretazione che, nel libro in oggetto, Vito Mancuso dà della teoria dell’evoluzione come esposta da Darwin. Cosa che, consentitemi, è lievemente diversa dall’esistenza o meno di un dio creatore. Inoltre, giacché per me il Vecchio Testamento è solo un testo riportante la mitologia del popolo ebraico (con scopiazzature dai miti di altri popoli confinanti), sono comunque in tema.
Inoltre, sei tu che ti sei “sentito costretto” a proseguire la discussione sul tema e vedo che ancora te la senti, il che cozza un po’ con l’affermare che non te ne importa.
Apprezzo che tu sia passato dal “è anche abbastanza facile dimostrare che gli unicorni esistevano davvero, anche se erano diversi da come venivano descritti (esistono ancora, si chiamano rinoceronti)” a concordare con me che invece tale è solo una teoria non dimostrabile, al netto dei documenti posseduti (in particolare, l’esempio di Marco Polo mi dà ragione dato che ha visto i rinoceronti già conoscendo gli unicorni e notandone, appunto, le numerose differenze… oltre tutto, chi ha qualche conoscenza delle “osservazioni faunistiche” fatte da Marco Polo nel Milione sa in quale considerazione tenerle).
In considerazione di questo e del fatto che affermi: “La sola cosa che contava, nel mio discorso (e peraltro era il rilevo di un paradosso) è che l’idea (la leggenda, il concetto, la rappresentazione, tutto quello che vuoi) dell’unicorno avesse un riferimento reale.” presumo il discorso possa finire qui. Con una postilla che mi riporta del tutto in topic: si può allora dire la stessa cosa della religione, vale a dire che la divinità creatrice sta a una spiegazione scientifica dell’origine dell’universo come l’unicorno sta al rinoceronte.
(Comunque è ovvio che l’unicorno abbia uno o più riferimenti reali, quali che siano, visto che la fantasia umana lavora sulla base di ciò che si conosce. Forse è questo il “principio antropologico” cui ti riferivi?)
Non è un problema di “doppia verità”.Il fatto è che la “dimostrazione scientifica dell’esistenza di Dio” elimina il concetto di fede.
Allora mi domando:”perchè questo Dio non si mostra?”Se la fede non è necessaria, ribadisco, perchè il Gesù di turno non è sceso dalla croce?
Altra cosa è domandarsi se è “compatibile”. E’ questa secondo me l’unica domanda che è possibile porci e cioè, possiamo escludere, sulla base delle nostre conoscenze, che Dio esista?
Io credo che l’esistenza di Dio sia compatibile, perchè vedo che nell’esperienza c’è qualcosa che non si spiega razionalmente, in primo luogo la capacità di amare, che spesso ci porta a fare qualcosa che non è compatibile con l’evoluzionismo.
Ci si potrebbe fermare qui.
Ma se invece ipotizziamo che Dio, oltre ad esistere sia anche “buono” e “giusto”, ci sarebbe un’altra domanda, sulla quale nessuno si è ancora interrogato: tutto il dolore “innocente” è compatibile con l’esistenza di un Dio siffatto?
Il resto, appunto, è fede.
e comunque, vertigoz, pur non condividendo la quasi totalità del tuo pensiero (ma – sotto sotto, lo ammetto – apprezzando il tuo stile “da battaglia”), ti dico una cosa: se te ne esci con un libro della serie “DISPUTA SUI DINTORNI E SU DIO”, o una roba su questa falsa riga, lo compro subito.
rimarrebbe da trovarti un degno avversario, questo è vero, ma un paio di nomi all’interno del mondo dei gggiovani internauti ce li avrei pure da proporre già da ora…
ne verrebbe fuori una bella disputa senza esclusione di colpi e bella colorita, vera, ai limiti del regolamento… eheh, fico.
(oh, io te la butto lì, un po’ per scherzo e un po’ anche no… e poi mi acconterei di poco, tipo l’1% degli incassi, tanto sarà un successone, lo sento)
Allora, diciamo subito che -visto che conosci così bene storia, filosofia e scienza- saprai anche che, a lungo, gli uomini di scienza e gli uomini di fede erano gli stessi.
Si,è vero,ma fino al giorno in cui è nata la scienza,cioè fino all’inizio del XVII secolo.Dal questo momento,dal momento in cui l’osservazione della realtà fisica che aveva proceduto fino ad allora per catalogazioni e classificazioni,ha iniziato ad essere,come si dice,matematizzata,gli uomini di fede si sono ritratti terrorizzati di fronte all’avanzare delle scoperte scientifiche,ben consapevoli che la disciplina avrebbe spazzato via tutte le menzogne ed i pregiudizi su cui da millenni facevano leva per imporre il proprio potere;perché la fede è proprio a questo che punta,a vedere il prossimo suo prostrato di fronte a sé.Ci deve essere un gusto incommensurabile in tutto ciò ” Cummannari megghiu ca futtiri jè “
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