Alla fin fine, la vicenda dei tifosi napoletani sarà utile, visto che costituisce uno specchio perfetto per capire perché in Italia l’ordine pubblico è una barzelletta. Ieri Antonio Manganelli, il capo della Polizia, ha dichiarato urbi et orbi che vedeva la mano della camorra in quanto accaduto alla stazione Centrale e a Termini; giustamente, il ministro Ignazio La Russia gli ha risposto che “gli incidenti nel calcio avvengono dappertutto. Da Palermo al Nord. Mi sembra un alibi“, salvo poi purtroppo rettificare poco dopo. E a chiudere (?) la polemica arriva il vicecapo Nicola Cavaliere, che dichiara: “Questo gruppo di criminali che domenica ha preso il treno in ostaggio, magari il giorno dopo spacciava o preparava una rapina. Questo ci dicono le indagini. 200 persone su 1000 che hanno preso il treno e acquistato il biglietto della partita sono pregiudicati, alcuni per reati seri come traffico droga e rapine. Sono gruppi che agiscono per conto proprio, con i colori del Napoli. Poi magari un giorno danno una mano contro la polizia che presidia le discariche“.
Ora, a parte che questo scambio di battute fa venire in mente quella scena del film “I soliti ignoti” dove per crearsi un alibi Vittorio Gassman, in commissariato per un interrogatorio perché accusato di furto, dice di essere andato allo Stadio quel giorno, e per provarlo impara a memoria la cronaca della partita della Roma a Milano. Poi, quando il questore gli risponde che tutta la sua banda, fatta di dodici pregiudicati, era casualmente a vedere la partita, dichiara:”Dodici pregiudicati su quasi mille tifosi romanisti è una percentuale quasi irrisoria. Ahò, tra i laziali è molto maggiore!“. A parte ciò, dicevamo, il balletto di dichiarazioni chiude nella maniera più appropriata – cioé totalmente demenziale – una tre giorni delle forze dell’ordine iniziata con punte di comicità non indifferenti, come testimonia l’intervista al questore, dove il rappresentante più alto dell’ordine pubblico a Napoli ha dichiarato che “I circa 1.500 tifosi in partenza con l’intercity erano muniti di biglietto ferroviario e per lo stadio, e non erano armati: «Li abbiamo perquisiti, se avessimo trovato anche un solo tifoso armato di oggetti contundenti l’avremmo arrestato»“. Evidentemente, bengala, petardi, fumogeni, spranghe e bastoni utilizzati alla discesa dal treno a Roma, gli Ultras del Napoli devono averli trovati come sorpresa nelle patatine.
Perché può anche essere che taluni fra i napoletani che sono arrivati a Roma fossero affiliati a qualche organizzazione criminale, così come è assai probabile che molti di quelli preferiscano il pesce alla carne e amino le auto sportive. Ma, come ciascuno dotato di senno è in grado di comprendere, nella giornata di domenica non c’è la “mano della camorra“, come vorrebbe far credere l’erede di De Gennaro: c’è invece la mano degli ufficiali rappresentanti dell’ordine pubblico, e non sarà una dichiarazione “diversiva” a farlo dimenticare. Perché se un numero imprecisato di persone che vuole spostarsi da una città all’altra per assistere a un evento, e vuole farlo gratuitamente e sequestrando un treno, riesce nel suo intento senza che nessuno possa impedirglielo, la colpa è di chi permette che questo accada senza essere in grado di organizzare una qualsiasi reazione. Una reazione legale, non certo un pestaggio indiscriminato. Il treno da Napoli è partito “per motivi di ordine pubblico“, per stessa ammissione della questura: ecco, per gli stessi “motivi di ordine pubblico” si poteva tranquillamente
a) evitare che ciò accadesse, o vietando a priori la trasferta oppure facendo in modo di costringere chi voleva andare a utilizzare mezzi dedicati; questo non è stato fatto a causa dell’imprescindibile tendenza all’improvvisazione di chi l’ordine pubblico deve gestirlo e anche per colpa dell’azienda Trenitalia, che come al solito ha “staccato” biglietti a iosa senza verificare l’effettiva capienza del treno, cosa che soprattutto per gli intercity non è certo una rarità.
b) impedire, con la sorveglianza sul treno, che chi lo aveva “requisito” si sentisse per ciò stesso padrone del treno, sia proteggendo i passeggeri che con la partita non c’entravano nulla e invece sono stati sottoposti a violenze di natura perlomeno psicologica (secondo alcuni anche fisica), sia individuando chi, nel gruppone, aveva commesso reati per poi costringerlo – in quel momento o nei successivi – alla responsabilità per le proprie azioni.
Se Cavaliere dice che sono stati identificati 200 pregiudicati tra i mille napoletani sul treno, significa che ne conosce nomi e cognomi. Ebbene, perché invece di rilasciare dichiarazioni allarmistiche deliranti, non agisce di conseguenza? Perché non si utilizzano le telecamere, le testimonianze e quant’altro per reagire oggi, sempre ricordando che in Italia la responsabilità penale è personale? Perché notare che i rappresentanti dell’ordine pubblico in Italia si preoccupano molto più della resa mediatica delle loro dichiarazioni, che delle loro azioni, si può avere altrimenti la netta sensazione che gente del genere sia lì al solo esclusivo scopo di salvarsi la faccia. Non a fare il proprio dovere.
Su Epistemes Andrea Gilli pubblica un’interessantissima analisi geopolitica sulla Russia e la politica internazionale, che si conclude significativamente così: “Gli eventi in Caucaso sono una conseguenza diretta del cambiamento dei rapporti di forza a livello internazionale. Senza un rafforzamento della Russia e un indebolimento degil Stati Uniti, il conflitto scoppiato il mese scorso non sarebbe mai iniziato. Trascurare questo aspetto significa ignorare il funzionamento della politica internazionale“.
Complimenti a Google per essere riuscito perfettamente nel lancio di Chrome, facendo uscire pochissime indiscrezioni e inventando la spettacolare scelta di marketing di recapitare nella cassetta della posta (quella fisica, bisogna precisarlo) di alcuni opinion leader appositamente scelti una storia a fumetti. Certo che però fare questo popò di elencone di “cose che si riserva di fare” la Grande G (alcune ai limiti di legalità, potrebbe dirsi ad occhio) fa un po’ impressione.
Ah, dimenticavo. La moralità della politica, la casta, i soldi pubblici, la buona gestione e bla bla bla. Avete presente? Bene. Lettera a Dagospia:
Caro Dago, non che 120mila euro siano pochi, ma il vero scandalo per garantire il doppio stipendio al giovane Simone Turbolente, addetto stampa del sindaco di Roma Gianni Alemanno, è ancora più grande di quello che è stato detto. La spesa per le tasche dei cittadini è ancora più onerosa! Il signor Turbolente si porterà a casa all’anno non i 120mila euro già detti, ma ben 205mila euro. Quasi il doppio! Il calcolo è presto fatto, dando un’occhiata alle due delibere che lo riguardano e che sono pubblicate su Affari Italiani.
La prima, della seduta del 19 maggio 2008, lo nomina portavoce del sindaco ritenendo “congruo attribuire al giornalista professionista Dott. Simone Turbolente un trattamento economico lordo annuo complessivo pari ad Euro 87.208,83”. La seconda, in seduta 23 luglio 2008 durante la quale viene nominato anche dirigente capo ufficio stampa, ritiene “congruo” attribuirgli altri “euro 118.356,28”. Ed ecco fatto il lordo annuale che sfora ampiamente i duecentomila euro. Ma quanto costa allo Stato questo raddoppio di stipendi, compresi “gli oneri riflessi e l’Irap”?
E’ presto detto (sempre leggendo le due delibere): 119.667,96 euro per quanto riguarda la prima nomina, 162.408,48 euro la seconda, che sommati arrivano alla cifra strabiliante di oltre 280mila euro. Che nei due anni e mezzi considerati dalle due delibere (le quali hanno già stanziato i fondi fino al 2010) fanno il vero botto: 700mila euro!
E a proposito di stipendi d’oro, ricordiamo urbi et orbi che questo è un sito aperto alle collaborazioni esterne. Chiunque può segnalare notizie – anche scrivendo alla email (giornalettismo@gmail.com) – oppure entrare in redazione in pianta stabile, per darci una mano (troviamo qualcosa da fare a tutti, siamo peggio dei piani per la piena occupazione delle dittature), oppure ancora segnalare il suo sito/blog nel Network. Non basta, ma aiuta.
Caro Gregorj… sei riuscito a mettere in un articolo praticamente tutto quello che ti passava per la mente… dalla camorra a Google chrome per finire con gli stipendi d’oro, senza tra l’altro riuscire ad esprimere un concetto chiaro che legasse chiaramente tutto ciò.
Le forze dell’ordine in Italia stanno subendo forse il momento più buio della storia della repubblica, per via dei famosi tagli voluti da questo governo… allo stesso tempo c’è pure il malcelato sospetto che il governo abbia stabilito degli accordi con mafia e camorra, ad ogni modo alcuni messaggi (tra i quali il famoso mangano eroe) sembravano chiari, tanto che probabilmente la camorra avrebbe anche potuto di pensare di sfruttare uno dei punti forti di questo esecutivo (l’ordine pubblico) per cercare di avere un po di forza contrattuale in più, gestendo oculatamente qualche incidente.
C’è anche da far notare, che in un’Italia che sta disperatamente cercando di limitare la spesa pubblica si continua a chiedere alle forze dell’ordine (decimate e castrate dai tagli) di gestire trasferte calcistiche e città assediate dai tifosi… il tutto per permettere al sistema calcio ed alle società di gestire i loro affari economici (si, perché il calcio non è un servizio pubblico ma un business privato) tenendo a costo zero la voce sicurezza.
E’ un po sempre lo stesso discorso… privatizzare i profitti e socializzare le spese.
Ecco… forse era il caso di fare un articolo esplicitando e trattando questi concetti, invece di fare un calderone di luoghi comuni.
Scusa se non sono riesco ad essere tenero ne diplomatico, ma proprio l’articolo non mi è piaciuto… e non tanto perché non sia una cosa che non si deve fare (internet è pieno di post abbastanza superficiali… buttati li tanto per pubblicare qualcosa quando non c’è ispirazione) ma anche e soprattutto per altri motivi, che tante volte ho espresso in altri luoghi, tanto da risultare antipatico.
Daniele (archinauta)
Caro Daniele Spagli,
“sei riuscito a mettere in un articolo praticamente tutto quello che ti passava per la mente, dalla camorra a Google chrome per finire con gli stipendi d’oro, senza tra l’altro riuscire ad esprimere un concetto chiaro che legasse chiaramente tutto ciò.”
la rassegna stampa è appunto una rassegna di quanto accade e mi sembra degno di nota. Da quando è aperto, Giornalettismo pubblica un pezzo del genere in mattinata.
“Scusa se non sono riesco ad essere tenero ne diplomatico, ma proprio l’articolo non mi è piaciuto… e non tanto perché non sia una cosa che non si deve fare (internet è pieno di post abbastanza superficiali… buttati li tanto per pubblicare qualcosa quando non c’è ispirazione) ma anche e soprattutto per altri motivi, che tante volte ho espresso in altri luoghi, tanto da risultare antipatico.”
no problem. Rispetto l’opinione altrui, anche se ritengo di avere invece dato un’opinione netta su quanto accaduto a Napoli (confronta punti A e B). In ogni caso, opinioni.
“Le forze dell’ordine in Italia stanno subendo forse il momento più buio della storia della repubblica, per via dei famosi tagli voluti da questo governo… allo stesso tempo c’è pure il malcelato sospetto che il governo abbia stabilito degli accordi con mafia e camorra”
Non si capisce cosa c’entri il fatto che le forze dell’ordine vivano un momento buio dal punto di vista amministrativo con il delirio di scelte sbagliate effettuato nella situazione napoletana. Sui “malcelati sospetti di accordi con mafia e camorra” sarebbe divertente chiedere le prove di tutto ciò, oppure far notare che questa è la pura prassi, in Italia. Sia quando governa il centrodestra che quando governa il centrosinistra. Ma credo che così si rischi di andare Off Topic.
io invece credo che il direttore abbia pienamente centrato il problema
la superficialità alimenta gli errori peggiori…
la mancata capacità di prevedere e prevenire……
e l’ arroganza della repressione, quando giunge, pur necessaria è sempre tardiva e scatenante altre conseguenze
“Non si capisce cosa c’entri il fatto che le forze dell’ordine vivano un momento buio dal punto di vista amministrativo con il delirio di scelte sbagliate effettuato nella situazione napoletana. Sui “malcelati sospetti di accordi con mafia e camorra” sarebbe divertente chiedere le prove di tutto ciò, oppure far notare che questa è la pura prassi, in Italia. Sia quando governa il centrodestra che quando governa il centrosinistra. Ma credo che così si rischi di andare Off Topic.”
No Gregorj… il tema è l’ordine pubblico, i fatti di Napoli e la risposta di Manganelli sulla mano della camorra.
Il tema è proprio quello… perché le forze dell’ordine non riescono a mantenere l’ordine pubblico? c’è un senso nell’ipotesi di manganelli sulla mano della camorra? in un clima di austerità economica ed amministrativa, che colpisce in maniera sproporzionata anche le forze dell’ordine… ha senso impiegare forze e denaro dello stato per presidiare le domeniche calcistiche, per permettere all’economia che vi gira intorno di prosperare a spese zero?
Nel fatto che tu non veda una correlazione, c’è (a mio modo di vedere) la differenza tra capire e osservare, tra fare giornalismo e commentare… e se mi permetti tra commentare intelligentemente e costruttivamente e commentare inutilmente.
Sia chiaro… è la mia impressione su questo articolo, non ho mai letto niente di te e non conosco la tua professionalità.
Caro direttore (ir)responsabile,
il problema che mi accende gli zebedei è proprio quello che hai sottolineato: questi dirigenti hanno a cuore il loro apparire perfetti non il loro dovere. Beh, in questo paesino è lo sport più in voga certo, a tutti i livelli si fa a gara per deresponsabilizzarsi e presentarsi mediaticamente ineccepibili, salvo poi operare con approssimazione se non con malafede.
Una chicca:
Il video del vice capo della polizia che scende dall’auto e bacia il questore di napoli, sembrava la scena di un film.
Ho sentito che i treni speciali sono stati eliminati da quando 9 anni fa su uno di essi morirono 4 ragazzi causa un incendio provocato da ultrà a nocera inferiore.
Idea un pò peregrina e frettolosa alla luce degli innumerevoli episodi seguiti a quella tragedia.
Giusto per spirito di emulazione dei britannici: in inghilterra quando non si vuole che gente criminale vada allo stadio, la si fa accomodare durante la partita in caserma ed alla fine se ne torna a casa. Di hooligans sono quasi dieci anni che non se ne parla più.
Una considerazione mediatica: lungi da me giustificare comportamenti criminali DI, nella fattispecie però devo sottolineare come la gravità delle azioni non sia apparsa (se confrontata ad altri episodi analoghi) in video in modo corrispondente a ciò che i media hanno riportato in audio.
Fatte salve tutte le cose che scrivi, una precisazione cul punto b: è più difficile da ripettare perchè è complicata e pericolosa un’azione di ordine pubblico in spazi e condizioni come quelle di un treno, anche la semplice identificazione dei soggetti diventa un problema.
Infine un plauso a trenitalia che continua nella sua opera devastatrice dei diritti dei propri clienti. Per l’ennesima volta se ne strafrega dei suoi clienti ed incassa bei soldini (che però serviranno a poco visti i debiti) solo perchè in regime di monopolio praticamente totalitario.
i commenti son tutti belli se son figli di Maria
l’ austerità economica impone la prevenzione
presidiare le stazioni con centinaia di agenti perchè non si è provveduto a preparare treni sufficienti per il trasporto o presidiare gli stadi e le strade perchè nel frattempo i passeggeri si sono imbestialiti e vogliono ardere vivi i responsabili è molto più costoso
forse sig. Spagli Lei vuol difendere la categoria dei poliziotti, ma il problema non sono gli agenti di strada…….ma i capoccioni responsabili delle decisioni strategiche che dirigoni i poliziotti…….
spero che ai Suoi occhi il mio commento non le sia sembrato inutile, naturalmente delle Sue impressioni ne terrò il debito conto
caro juppers… io non difendo nessuno, anche se vedendo come sono trattati ultimamente a volte mi fanno proprio tenerezza.
Ognuno fa l’uso che crede delle mie impressioni, così come dei commenti… belli o brutti che siano, sempre figli di Maria sono.
Secondo me un’occhiata un po al di la di quello che ci viene comunemente presentato come verità andrebbe data… non foss’altro per soddisfare la propria curiosità personale. Se ad un comune cittadino tutto ciò spesso non risulta facile, altro discorso è per chi ha qualche velleità in più.
Le auguro di riuscire dove io ho fallito
“No Gregorj… il tema è l’ordine pubblico, i fatti di Napoli e la risposta di Manganelli sulla mano della camorra”.
Ma davvero?
Pensa che ero sicuro fossero le scaloppine al pesto.
“Il tema è proprio quello… perché le forze dell’ordine non riescono a mantenere l’ordine pubblico?”
E la mia risposta è: perché storicamente non ne sono capaci. La prova? L’intervista al questore di Napoli che dice che i passeggeri del treno non avevano nulla addosso. Mentre invece sono scesi a Roma con bengala, petardi e spranghe.
“c’è un senso nell’ipotesi di manganelli sulla mano della camorra?”
L’onere della prova rimane a chi dice le cose: ovvero a Manganelli e a te, che sostenete questa tesi. Io ho risposto con un’obiezione che tu non hai confutato.
“in un clima di austerità economica ed amministrativa, che colpisce in maniera sproporzionata anche le forze dell’ordine… ha senso impiegare forze e denaro dello stato per presidiare le domeniche calcistiche, per permettere all’economia che vi gira intorno di prosperare a spese zero?”
Non lo so se abbia senso. Fatto sta che è stato fatto: 200 poliziotti erano a Napoli, molti di più alla stazione Termini a Roma. Come vedi, la tua obiezione non rileva, in uno Stato di diritto. Anzi, a dirla tutta è assurda.
“Nel fatto che tu non veda una correlazione, c’è (a mio modo di vedere) la differenza tra capire e osservare, tra fare giornalismo e commentare… e se mi permetti tra commentare intelligentemente e costruttivamente e commentare inutilmente”.
Nel fatto che tu non provi l’esistenza della correlazione, ma affermi sic et simpliciter che essa c’é, rileva invece tutto il ridicolo della discussione.
“Sia chiaro… è la mia impressione su questo articolo, non ho mai letto niente di te e non conosco la tua professionalità.”
Opinioni.
Bè, questa del “polizia che pur tirando di suo la cinghia ci fa il piacere di presidiare aggratis le nostre domeniche di gratuito divertimento” è la sciocchezza vittimista che gira sin dai tempi di Amato che voleva ritirare i suoi uomini e probabilmente anche da prima ci fosse Giuliano Amato, il Mesozoico o giù di lì.
Diciamola bene: la polizia non fa favori gratuiti all’utenza calcistica, la polizia difende il regolare svolgimento di gare sui cui pronostici e incassi lo Stato lucra direttamente ed indirettamente una considerevole manciata di vile danaro.
No, perché se non usciamo dalla retorica rischiamo di non capire niente.
Il post io lo trovo corretto: la penso eguale, la camorra ormai è tutto ciò che succede, dalla protesta cittadina alle intemperanze, al caro figli, al caro bollette. E’ diventata il più grosso alibi e coperta dai tempi di Salvatore Giuliano a quelli di Roberto Saviano. Se tutto è camorra, niente più lo è.
Peccato non abbiano uffici stampa, sennò ci si divertirebbe con le smentite.
scusate, ma non riesco a trattenermi, questa è troppo buffa
: “Secondo me un’occhiata un po al di la di quello che ci viene comunemente presentato come verità andrebbe data… ”
Quello che ci viene comunemente presentato (grazie alla dichiarazione del capo della polizia) è che ci sia correlazione tra camorra e quanto accaduto nelle stazioni di Napoli e Roma. Chi lo critica sono io. Chi aderisce acriticamente senza fornire prove a sostegno della tesi è proprio il commentatore che dice che bisogna andare al di là di quello che ci viene comunemente presentato.
Sono contento di avervi fornito materiale per la discussione e per rallegrarvi un po.
Dirò di più , forse alla luce delle vostre riflessioni dovreste inviare una bella lettera di protesta a Manganelli, lamentando la scarsa efficacia delle forze dell’ordine, magari invitandolo ad usare più spesso ad usare appunto “il manganello”.
Magari se conoscete un amico poliziotto ditelo pure a lui… se conoscete un frequentato da agenti postate qualcosa.
Non preoccupatevi, saranno felice di venire incontro alle nostre richieste, manganellando preventivamente quelli che hanno l’aria sospetta… in fondo è da tempo che ce lo stanno proponendo: niente di meglio che un piccolo duce per risolvere i problemi dell’Italia.
“Dirò di più , forse alla luce delle vostre riflessioni dovreste inviare una bella lettera di protesta a Manganelli, lamentando la scarsa efficacia delle forze dell’ordine, magari invitandolo ad usare più spesso ad usare appunto “il manganello”.”
E infatti, nell’articolo si è ampiamente spiegato che la responsabilità penale, in Italia, è personale. Senza contare che – vabbeh, sarebbe inutile spiegarlo – il pezzo è garantista, visto che respinge l’insinuazione dell’intreccio camorristico nei confronti dei tifosi; e un altro pezzo, dello stesso tenore, è stato pubblicato lunedì.
Ma si sa, quando uno non sa che rispondere (e infatti nessuna confutazione agli argomenti presentati è stata prodotta) gli conviene buttarla in caciara. Accusando noi di volere il manganello alle 14 e 49, dopo essersi presentato dicendo che difendeva la polizia alle 10 e 23.
Beh… non è mai consigliabile perdere il proprio tempo ripetendo cose già dette confutando o dimostrando cose più o meno ovvie ma certo liberamente interpretabili o cercando di dimostrare o confutare opinioni e sospetti che in quanto tali non sono dimostrabili ne confutabili (da entrambe le parti direi).
Più che altro a voler esser pignoli non ho accusato nessuno di volere il manganello (almeno non di volerlo in maniera consapevole), ne ho mai detto di difendere la polizia… sarebbe bene tornare a dare il giusto valore alle parole.
A voler essere ancor più pignoli mi sembrava che la prima scaloppina al pesto, il termine ridicolo sono partiti da un tuo post e quindi in quanto al buttarla in caciara… ma insomma questa la lascio passare perché dopotutto il primo post di protesta l’ho fatto io e poi mi sembrerebbe di esser regredito di una 30ina e passa di anni, hai tempi di “ma ha cominciato lui”.
“Beh… non è mai consigliabile perdere il proprio tempo ripetendo cose già dette confutando o dimostrando cose più o meno ovvie ma certo liberamente interpretabili o cercando di dimostrare o confutare opinioni e sospetti che in quanto tali non sono dimostrabili ne confutabili (da entrambe le parti direi).”
Bene, abbiamo fatto un passo avanti. Siamo passati dal voler insegnare “la differenza tra capire e osservare, tra fare giornalismo e commentare… e se mi permetti tra commentare intelligentemente e costruttivamente e commentare inutilmente”” all’ammissione che non si ha una prova provata per confutare quanto detto nell’articolo. Un grande passo per te, un piccolo passo per l’umanità.
“Più che altro a voler esser pignoli non ho accusato nessuno di volere il manganello”
alle ore 14 e 49 lo Spagli invece scriveva: “Dirò di più , forse alla luce delle vostre riflessioni dovreste inviare una bella lettera di protesta a Manganelli, lamentando la scarsa efficacia delle forze dell’ordine, magari invitandolo ad usare più spesso ad usare appunto “il manganello”.”
“ne ho mai detto di difendere la polizia… sarebbe bene tornare a dare il giusto valore alle parole”.
alle ore 11 e 18 lo Spogli invece diceva: “caro juppers… io non difendo nessuno, anche se vedendo come sono trattati (i poliziotti, ndr) ultimamente a volte mi fanno proprio tenerezza.”
“A voler essere ancor più pignoli mi sembrava che la prima scaloppina al pesto, il termine ridicolo sono partiti da un tuo post e quindi in quanto al buttarla in caciara…”
Sì, in effetti sono io che scrivo qui, e tu che commenti.
p.s. “hai tempi” magari senz’acca, non credi?
So benissimo quello che ho scritto… se leggi bene capisci pure quello che ho scritto.
Pure juppers ha usato il dubitativo e pure io ho risposto chiaramente mi sembra… l’hai riportato pure tu.
Vedi… (e poi la chiudo qua) è un po la stessa cosa di quando dici:
“E la mia risposta è: perché storicamente non ne sono capaci. La prova? L’intervista al questore di Napoli che dice che i passeggeri del treno non avevano nulla addosso. Mentre invece sono scesi a Roma con bengala, petardi e spranghe.”
forse dovresti capire che c’è differenza tra quello che scrivi e:
“I circa 1.500 tifosi in partenza con l’intercity erano muniti di biglietto ferroviario e per lo stadio, e non erano armati: «Li abbiamo perquisiti, se avessimo trovato anche un solo tifoso armato di oggetti contundenti l’avremmo arrestato»“
forse dovresti capire che una prova è una cosa diversa da una supposizione e che ci sono tanti modi per nascondere (forse da qualche parte sul treno) o procurarsi (forse con dei complici ad una fermata) quelle cose, specie se (come sostiene manganelli) la cosa era organizzata.
Certo… puoi sostenere che le nostre forze dell’ordine non sono PERFETTE… perché non sono andate a controllare treno e tifosi che vanno allo stadio come se fossero terroristi.
Fatto sta che loro erano organizzati per controllare un po di tifosi, non un’organizzazione criminale in piena regola.
Forse non ti pare verosimile ma siamo sempre nell’ordine delle supposizioni appunto… se sei alla ricerca di prove forse potresti chiedere a manganelli i nomi dei tifosi e perché lui suppone ci fosse la mano della camorra… forse potresti chiedergli perché ha questo sospetto… potresti scoprire che magari dipende dal fatto che di solito loro li conoscono quelli che vanno alla partita… e che quel giorno oltre a quelli c’era gente che di solito non frequenta stadio e trasferte ma che frequenta altri ambienti.
Ma ripeto… siamo nell’ordine delle supposizioni, non delle prove.
“forse dovresti capire che una prova è una cosa diversa da una supposizione e che ci sono tanti modi per nascondere (forse da qualche parte sul treno) o procurarsi (forse con dei complici ad una fermata) quelle cose, specie se (come sostiene manganelli) la cosa era organizzata.”
Siamo al manicomio totale. Chi fa una supposizione senza prove è chi dice che tra i tifosi di Napoli e la camorra c’è correlazione. Invece, mi si dice il contrario. L’onere della prova è di chi dice: tifosi camorristi, non di chi lo smentisce. Poi, la seconda parte del commento tradisce la non completa comprensione dell’articolo stesso, dove è ricordato che in un’intervista al Corriere è il questore di Napoli a dire che i tifosi erano stati perquisiti e non avevano armi con loro (cosa falsa, tanto è vero che sono scesi a Roma con tutto l’armamentario).
“Certo… puoi sostenere che le nostre forze dell’ordine non sono PERFETTE… perché non sono andate a controllare treno e tifosi che vanno allo stadio come se fossero terroristi.”
Questa è un’ovvietà. Io invece sostengo che i nostri responsabili dell’ordine pubblico – ovvero capo della polizia e affini – non riescono a garantirlo in Italia, e pensano solo a far bella figura con i media.
“Fatto sta che loro erano organizzati per controllare un po di tifosi, non un’organizzazione criminale in piena regola.”
Appunto.
“se sei alla ricerca di prove forse potresti chiedere a manganelli i nomi dei tifosi e perché lui suppone ci fosse la mano della camorra… forse potresti chiedergli perché ha questo sospetto… potresti scoprire che magari dipende dal fatto che di solito loro li conoscono quelli che vanno alla partita…”
No, non hai capito
. SE quello che dici è vero, è MANGANELLI che lo deve dire, non io che devo chiederglielo. Oppure stare zitto. Siccome la prova che ha dato Cavaliere di ciò è che c’erano 200 pregiudicati, io ho spiegato nell’articolo che quello non è un argomento soddisfacente. E ho detto anche perché. Indipercui, siamo al punto di prima: la tua obiezione è stata già discussa all’interno dell’articolo, senza che tu l’abbia realmente confutata.
A latere, ti ringrazio della lezioncina di logica sulle supposizioni che alquanto presuntuosamente hai cercato di darmi, rivelando in questo modo tutta la debolezza della tua argomentazione, e non toccando la mia.Sai, un tempo anche io ero così: parlavo a sproposito senza aver capito quello che veniva detto, dicevo la mia, mi contraddicevo, la buttavo in caciara. Poi ho compiuto 12 anni e m’è passata.
Io non capisco perché non si arrivi logicamente alla conclusione che se anche camorristi partecipano ad una trasferta, non è per forza camorra quello che si persegue o si fa o quello che c’è dietro.La camorra non è una condizione biologico-esistenziale: è una intrapresa. E’camorra quello che inerisce quella intrapresa, stop.
Sarebbe come dire che se operai Fiat vanno in un bar a menare qualcuno, è la Fiat che agisce.
Sentivo il giudice del caso dire, dobbiamo cercare il vincolo associativo. E’ sempre la stessa storia: le solite miserie.
Ci vorrebbe un ragazzino di sedici anni a rispondere a quel giudice, si, l’associazione c’è, si chiama Napoli club.
Lo so… avevo detto che chiudevo, ma questo post lo faccio per te… che immagino sei giovane, io invece comincio ad avere una certa età e mi sento in dovere di darti un consiglio… sia pure non richiesto:
“Siamo al manicomio totale. Chi fa una supposizione senza prove è chi dice che tra i tifosi di Napoli e la camorra c’è correlazione. Invece, mi si dice il contrario. L’onere della prova è di chi dice: tifosi camorristi, non di chi lo smentisce. Poi, la seconda parte del commento tradisce la non completa comprensione dell’articolo stesso, dove è ricordato che in un’intervista al Corriere è il questore di Napoli a dire che i tifosi erano stati perquisiti e non avevano armi con loro (cosa falsa, tanto è vero che sono scesi a Roma con tutto l’armamentario).”
Vedi che non hai capito… io non ho mai parlato di prove quando ho fatto le mie supposizioni… tu invece hai detto che c’era una prova di quello che affermi… qui:
“La prova? L’intervista al questore di Napoli che dice che i passeggeri del treno non avevano nulla addosso. Mentre invece sono scesi a Roma con bengala, petardi e spranghe.”
e lo ripeti qui:
“il questore di Napoli a dire che i tifosi erano stati perquisiti e non avevano armi con loro (cosa falsa, tanto è vero che sono scesi a Roma con tutto l’armamentario)”
mentre tu stesso riporti che ha detto:
“I circa 1.500 tifosi in partenza con l’intercity erano muniti di biglietto ferroviario e per lo stadio, e non erano armati: «Li abbiamo perquisiti, se avessimo trovato anche un solo tifoso armato di oggetti contundenti l’avremmo arrestato»“
Ora… o tu capisci che c’è differenza tra quello che ha detto e quello che riporti tu… o capisci che dire:
“il questore di Napoli a dire che i tifosi erano stati perquisiti e non avevano armi con loro (cosa falsa, tanto è vero che sono scesi a Roma con tutto l’armamentario)”
E’ un’accusa grave, che in breve significa che il questore abbia dichiarato il falso…
insomma o capisci qual’è il significato delle parole, qual’è la differenza tra supporre ed affermare, tra una prova e una non prova… o un bel giorno rischierai che non è un architetto che legge queste cose, ma il questore di Napoli… che magari ha le palle girate e ti denuncia per diffamazione.
A quel punto non posso che augurarti (ed augurarmi… mi sentirei in colpa) che quello che non ha capito sono io e non tu.
Ora la chiudo davvero. ciao ciao.
Se per caso doveste cominciare a pestarvi sappiate che interverrò immediatamente per separarvi… gli arti dal tronco. Tra l’altro ieri ho chiamato l’idraulico perchè avevo lo scantinato allagato, dice che non può fare nulla perchè si tratta di infiltrazioni camorristiche (credo sia una scusa, ma non ho le prove).
@ daniele spagli
de nuevo tu? Ma non dovevamo vederci più?
“Vedi che non hai capito… io non ho mai parlato di prove quando ho fatto le mie supposizioni… tu invece hai detto che c’era una prova di quello che affermi… qui:”
daniele spagli, ore 10 e 47: “Nel fatto che tu non veda una correlazione, c’è (a mio modo di vedere) la differenza tra capire e osservare, tra fare giornalismo e commentare… e se mi permetti tra commentare intelligentemente e costruttivamente e commentare inutilmente.”
“E’ un’accusa grave, che in breve significa che il questore abbia dichiarato il falso…”
E’ un’accusa grave, che confermo e sottoscrivo. In base a un FATTO ben preciso, ovvero che le persone scese a Roma avevano petardi, spranghe, fumogeni e così via. E’ ovvio che il Questore ha detto il falso, e che non è possibile che abbiano perquisito tutti accuratamente. Ma è l’enormità della realtà sotto gli occhi di tutti, a dirlo, non io. E a dire che no, invece potrebbe non essere così – senza spiegare come potrebbe essere altrimenti, ovviamente – ci sei rimasto solo tu
“insomma o capisci qual’è il significato delle parole, qual’è la differenza tra supporre ed affermare, tra una prova e una non prova… o un bel giorno rischierai che non è un architetto che legge queste cose, ma il questore di Napoli… che magari ha le palle girate e ti denuncia per diffamazione.”
Siccome le lezioni di logica sono andate così, ci si prova con quelle di giurisprudenza
. Conosco talmente meglio di te le leggi sulla diffamazione (e soprattutto, l’obbligo per i pubblici ufficiali di sostenere la prova pro-veritate in queste occasioni) da considerare improbabile che il questore di Napoli possa adire le vie legali per quello che scrivo 
. TU invece le leggi non le conosci, però parli. Continua, è divertente. 
“A quel punto non posso che augurarti (ed augurarmi… mi sentirei in colpa) che quello che non ha capito sono io e non tu.”
Hai dimenticato nghé nghé specchio specchietto.
@ tore picchia
tranquillo, perché dovrei picchiarlo? E’ divertente
A Ricchiuti mi permetto di rispondere… dopotutto non è per polemica.
Come non capire che se dei camorristi vanno alla partita non è detto che ce li abbia mandati la camorra… mi credi così limitato?
Allo stesso modo sarebbe il caso di chiedersi come questo pensiero non sia venuto a Manganelli, che magari non è l’ultimo arrivato: insomma ha detto una cazzata per difendersi perché non sapeva cosa dire? o invece aveva valutato la questione e non ha parlato a caso?
io la risposta non ce l’ho… però se a pensar male spesso ci s’azzecca… non è mica sempre detto, specie se chi sostiene il contrario non è un pischello qualunque che non sa di cosa sta parlando.
“se chi sostiene il contrario non è un pischello qualunque che non sa di cosa sta parlando.”
già. Come per la diffamazione
può darsi Gregorj…
…ma tra il legittimo diritto di critica e l’accusa di aver mentito mi sembra ci sia una leggera differenza.
Ma in questo hai ragione… non sono un legale.
Ah dimenticavo il Gne Gne
“…ma tra il legittimo diritto di critica e l’accusa di aver mentito mi sembra ci sia una leggera differenza.”
Esattamente. Così come tra la presenza della prova pro-veritate all’interno di un processo per diffamazione e la sua assenza
.
“Ma in questo hai ragione… non sono un legale”.
ah, già, mi era passato di mente che sei un filosofo.
“Ah dimenticavo il Gne Gne”
Ora sì che ti riconosco.