John BIl de bello amerikano è stato spesso spiegato come una guerra colonialista e imperialista mossa dai soliti interessi delle multinazionali. L’oro nero, a detta di chi ne sa sempre un po’ di più, è sempre stato il vero obiettivo di Washington. Ma sarà vero?
Quando gli americani, all’indomani degli attacchi terroristici a New York e a Washing
ton, avviarono la campagna militare contro il regime talebano in Afghanistan, la ‘controinformazione’ non ebbe dubbi: la guerra era stata scatenata per consentire alle compagnie americane di far passare un mastodontico oleodotto attraverso quel territorio, progetto che i talebani osteggiavano. Una raccolta esemplificativa di questa interpretazione si rinviene negli scritti “Le ragioni di una guerra” di Petriccioli o “La vera storia della guerra in Afghanistan”, di Giacché. Tuttavia gli anni passarono, il regime talebano era stato spazzato via, ma questo faraonico oleodotto non si è ancora visto. Che era successo? Gli americani si erano forse scordati del motivo per cui erano andati in Afghanistan? No. Semplicemente non era quello il motivo.
GASDOTTI FANTASMA – Tanto per cominciare, gasdotto e oleodotto non sono la stessa cosa. La ‘controinformazione’ ha avuto
gioco facile nel confondere ad arte due progetti molto diversi. Negli anni novanta alcune compagnie come la Unocal Corporation americana e la Bridas argentina valutarono la fattibilità di un progetto di oleodotto destinato a trasportare petrolio dall’Asia Centrale al Pakistan, passando attraverso l’Afghanistan. Questi progetti (alcuni fra i tanti) furono abbandonati ben prima dell’11 settembre 2001, non tanto per la difficoltà di chiudere accordi commerciali con i Talebani, quanto per la preferenza accordata da governi e industrie occidentali ad altre rotte, come quella del Caucaso, che ha il vantaggio (per gli americani) di aggirare del tutto il territorio russo e quello iraniano. Quindi l’oleodotto afghano era un progetto già morto e sepolto ben prima dell’attacco americano ai Talebani, e non è mai resuscitato. C’è poi il gasdotto TAP, Trans Afghanistan Pipeline, gestito dal consorzio CentGas, che si pone l’obiettivo di trasportare il gas (e non il petrolio) dal Mar Caspio all’India. Ma questo progetto era già stato approvato dai Talebani sin dal 1998. Di più, la compagnia americana Unocal che guidava il consorzio Centgas, si ritirò dal programma quello stesso anno, dopo l’approvazione talebana. L’attacco americano, lungi dal favorire la costruzione del gasdotto, l’ha invece ostacolata, al punto che l’intero progetto è rimasto fermo sino al 2006 . E quindi, la TAP non poteva essere motivo dell’attacco americano, in quanto non è vero che i Talebani ne avevano bocciato la costruzione, anzi è vero il contrario. Mischiando parti di una storia (l’oleodotto) con quelle di un’altra storia (il gasdotto) ne è comunque venuto fuori un mito ancora oggi piuttosto diffuso.
DAJE A SADDAM – Poi ci fu l’invasione dell’Iraq, due anni dopo. E anche lì, i soliti noti non esitarono ad affermare che gli Stati Uniti av
evano attaccato Saddam per impossessarsi delle immense riserve di petrolio di quel paese. Ancora una volta, però, gli anni passarono e il petrolio iracheno rimaneva tranquillo nei giacimenti, e così è stato fino a oggi, quando il governo locale ha deciso di mettere in vendita le licenze di sfruttamento. Ed ecco la sorpresa: una sola concessione è andata a una compagnia straniera, un consorzio anglo-cinese. Le altre sono rimaste in mano irachena. Le compagnie americane sono rimaste a bocca asciutta. Che è successo? Gli americani si sono scordati il motivo per cui hanno invaso l’Iraq? Certo che no. Anche in questo caso, il motivo non era quello: non era il petrolio. Qualche cifra può aiutare a capire meglio. I giacimenti di petrolio iracheni sono considerati i secondi al mondo, dopo quelli dell’Arabia Saudita. Quanto a produzione, però, gli iracheni sono agli ultimi posti. Nel 2000 producevano circa 2 milioni e mezzo di barili al giorno, nel 2006 erano scesi a circa 2 milioni. I tre fornitori principali di petrolio per gli Stati Uniti sono il Canada, il Messico e l’Arabia Saudita. Il petrolio iracheno rappresenta solo il 5 % delle importazioni americane di petrolio. In particolare, l’importanza del Canada come fornitore è sempre maggiore: nuove tecnologie di estrazione consentono, infatti, di sfruttare i giacimenti canadesi che in passato erano considerati inutilizzabili. I giacimenti del Canada sono ancora più grossi di quelli iracheni (che quindi passerebbero al terzo posto nella graduatoria mondiale).
Se ti piace quello che scriviamo,
mi riprometto di controllare quello che hai scritto e le tue fonti in un secondo momento, e di rifletterci di più. Ti dico solo la prima cosa che mi è venuta in mente, senza volerla usare contro la tua argomentazione che mi pare regga bene, (che le premesse sono corrette non ho verificato ancora e non è detto che riesca a farlo) Perché della stessa idea della cosiddetta controinformazione sono tutti e dico tutti (anche se pochi) gli stranieri con cui mi son fermata a parlare? Che ho conosciuto? dai libanesi ai tunisini, agli israeliani pure.
Da quel che posso vedere le fonti sui gasdotti sono più o meno accurate e posso anche essere d’accordo che la guerra in Afghanistan sia stata più che altro una ritorsione per l’11 settembre, ma non mi convince proprio la teoria sull’”esportazione della democrazia” o sulla “guerra preventiva” per quanto riguarda l’Iraq.
Certo non è solo il petrolio ad aver portato Bush e tutti i suoi numerosi sponsor (governtivi, aziendali e privati) a iniziare a tutti i costi una guerra. Gli interessi sono vari, da quelli delle aziende che forniscono l’esercito americano, ai vari contractor che hanno avuto appalti per le forniture (Halliburton e Blackwater su tutti), fino all’interesse strategico del poter mantenere a tempo indefinito una presenza militare consistente in una delle aree più strategiche del mondo.
Ricordo comunque che, sebbene in effetti nessuna compagnia americana abbia avuto concessioni per lo sfruttamento del petrolio al momento, moltissime compagnie si stanno occupando delle infrastrutture per l’estrazione e che probabilmente quando queste saranno più moderne e profittevoli vedremo a chi veramente andranno gli appalti.
Guardare alla guerra in Iraq, al modo in cui è stata concepita, iniziata e condotta e pensare che è stato fatto solo per la democrazia in un paese straniero (per di più mediorientale) è quantomeno ingenuo e significa non voler vedere quante persone in America e altre nazioni ci abbiano guadagnato in capitale monetario, di potere e politico.
Per Gloria: il fatto che tanti o tantissimi pensino una certa cosa, non significa che quella cosa sia vera o corretta. Il 99% della gente pensa che sia il freddo a causare il raffreddore e che la vitamina C sia utile per contrastarlo, eppure entrambe le cose non sono vere.
Per Mario. Non ho scritto da nessuna parte che la guerra in Iraq è stata fatta per “la democrazia in un paese straniero”. Ma i dati non corroborano l’idea di un nesso semplice e diretto guerra-petrolio. Il resto (infrastrutture ecc…) vale per qualsiasi guerra. C’è sempre da ricostruire, c’è sempre da fare affari con una guerra, qualunque sia il paese interessato, c’è sempre qualcuno che ci guadagna in qualsiasi evento. Ma questo può significare invertire causa ed effetto.
il raffreddore si chiama così proprio per un motivo (lo prendi con un colpo di freddo sia esso dovuto al fatto che sei sudato quando ci sono 15 gradi sia che non lo sei ma sei fuori a meno 5 imbottito di piume). La vitamina c aiuta a rinforzare il sistema immunitario e quindi a combattere il raffreddore. Gli americani in Iraq ci sono per interessi economici evidenti. Se tu non ci arrivi da solo hai dei gravi problemi. Noi non possiamo fare niente per contrastare il governo USA nelle sue iniziative guerrigliesche. Ma tutti (anche tu) possiamo evitare di sparare cazzate. Ciao grullo.
trovo l’articolo di una miopia impressionante, quasi ottenebrante come le cazzate che spara ferrara.
le guerre preventive non le ha inventate bush ma esistono da sempre e il loro scopo non è solo il saccheggio.
Gli stati uniti possiamo considerarli il nostro odierno impero romano e, come i nostri romani, anche gli attuali governanti statunitensi sanno bene che non si tiene su un impero guardando al giorno dopo, nè al mese dopo nè all’anno dopo.
Una volta terminata la fase “espansiva” si deve agire per mantenere la supremazia nel lungo periodo.
I romani lo facevano, hanno fatto (e provocato) guerre apparentemente sul nulla nell’ottica di garantirsi posizioni di forza nel mediterraneo eliminando qualsiasi potenziale concorrente militare ed economico. Gli stati uniti fanno semplicemente lo stesso.
Ovvio che poi nelle guerre ci siano sempre dei vantaggi e degli svantaggi immediati ma questi nell’ottica della supremazia sono secondari (salvo per chi usa la guerra anche come motore propulsore dell’economia e della politica).
Magari è anche vero che oggi gli stati uniti non hanno bisogno del petrolio iracheno, ma domani? quando finiranno i giacimenti in arabia saudita e in texas? certo si può andare a cercare in alaska, ma che facciamo lasciamo che qualcun altro metta le mani sull’iraq dove ci sono probabilmente le seconde riserve di petrolio mondiali? e l’afghanistan (da sempre oggetto di mire imperialistiche – inghilterra e russia- per la sua posizione strategica) a chi lo lasciamo?
Vogliamo dare questi vantaggi alla russia? o magari alla cina che già s’è comprata mezza africa?
Si tratta di mantenere un vantaggio sui rivali.
Prendendo in considerazione i fattori del primato attuale abbiamo:
- economia
- tecnologia
- forza militare
negli ultimi due gli stati uniti sono ancora primi ma nel primo stanno perdendo terreno nei confronti della cina (che oltre a mezza africa s’è pure comprata mezzi stati uniti).
E in ogni caso tutti questi fattori passano per un fattore primario: il controllo delle materie prime.
Niente aerei senza petrolio, niente elettricità senza uranio, niente carriarmati senza acciaio e così via.
E guarda un poco gli stati uniti una decina di anni fa spostano i loro interessi strategici dall’europa (tradizionale territorio di confronto con la russia) all’africa e al medio-oriente (territori di confronto con la cina).
Come pensi che si tenga su un impero confidando nella generosità dei vicini?
penso che basti per rispondere alla tua debukerante domanda.
John: hai parlato di dottrina della guerra preventiva, e l’”esportazione della democrazia” è punto fondamentale di tale dottrina, secondo gli ideologi repubblicani americani neocon, molto vicini a Bush nel progettare la guerra in Iraq (da ben prima dell’11 settembre).
Per quanto riguarda il nesso causa-effetto: le pressioni sull’entourage di Bush da parte delle lobbies delle armi e dell’energia per l’invasione dell’Iraq sono cominciate molto prima del 2003, quindi i pensieri sui guadagni c’erano ben prima della guerra.
Insomma, io quello che vedo è una guerra che è stata dichiarata per motivi completamente fabbricati (armi di distruzione di massa) che poi man mano che la guerra proseguiva sono cambiati visto che di WMD non se ne trovavano (prima i collegamenti di Saddam con Al Qaida, poi la democrazia ed il bene del popolo iracheno). Se a questo aggiungi l’atteggiamento da sempre tenuto dalle amministrazioni americane nei confronti delle dittature straniere (specialmente dalle amministrazioni repubblicane, come quella Reagan negli anni ’80) che venivano comodamente tollerate se allineate ideologicamente ed economicamente, direi che il quadro finale mi fa pensare che la causa della guerra sia meramente di natura economica. Vedilo come una specie di “stimulus package” per l’economia americana dopo la crisi nella new economy del 2001.
Infine, tu mi citi il rasoio di Occam, preziosa arma intellettuale, ma io credo che in questo caso sia molto più adatta all’analisi la classica domanda: cui prodest?
Bah, Lelith, come sei noioso, obsoleto e prevedibile… sempre la solita vecchia tiritera dell’imperialismo.
Ha ragione John B: imperialismo e materie prime non c’entrano proprio un cazzo.
In realtà, ciò che il complotto massonico-comunista internazionale guidato dalle scuole superiori trotzkiste cerca in tutti i modi di nascondere all’opinione pubblica mondiale, è che gli Usa hanno invaso l’Afghanistan perché Bush adorava i papaveri: tra un waterboarding e l’altro giocava sempre a farsi i “timbrini” sul dorso della mano con i loro pistilli.
Obama invece ci rimane perché consapevole che se fallisse la sua cura economica, l’unico modo che avrebbe per frenare la furia omicida del contribuente americano, sarebbe riversare ettolitri di eroina negli acquedotti statunitensi.
L’invasione dell’Iraq invece è dovuta ai seguenti motivi:
1) Aiutare i curdi ad ottenere l’indipendenza di modo da aumentare i possibili obiettivi militari in prospettiva futura
2) Far dimenticare gli orrori della guerra del Vietnam producendone di peggiori
3) Il fatto che in Iraq ci erano già stati e quindi potevano risparmiarsi il lancio di un nuovo satellite per scoprire dove cazzo fosse
4) Il fatto che con quei baffetti Saddam somigliava incredibilmente a Hitler
5) Il fatto che Bush non potesse sopportare l’idea che qualcuno somigliasse a Hitler più di lui (speriamo che D’Alema non vinca le elezioni)
Obama invece ci rimane perché è bello, giovane, negro e comunista.
PS: meglio i funghi del trip, sotto ogni punto di vista.
@z si lo so ogni tanto fingo di prendermi sul serio, in realtà volevo solo provocare gionbì per vedere se aveva il senso dell’umorismo
Per John B
Forse lo sa già, cmq una industria petrolifera cinese operava in Iraq già prima dell’ “asta” per le licenze di sfruttamento da lei citata. Si tratta della China National Petroleum Corporation, l’accordo è stato siglato a fine agosto 2008 e l’estrazione era già operativa nel 2009.
http://edition.cnn.com/2008/BUSINESS/08/30/iraq.china.oil.deal/index.html
http://chinarealnews.typepad.com/chinarealnews/2009/03/china-national-petroleum-corporation-starts-development-at-iraqs-al-ahdab-field.html
Spero che chi sostiene la teoria della ‘guerra per il petrolio’ sappia spiegare perchè mai gli Usa avrebbero speso miliardi di dollari per dare il petrolio iracheno…ai Cinesi.
Raccomando a tutti i presenti, inoltre, la lettura del rapporto pubblicato nel 2008 dall’ “Institute for defense analyses”, che si intitola “Iraqi Perspectives Project, Saddam and Terrorism: Emerging Insights from Captured Iraqi Documents”.
http://www.fas.org/irp/eprint/iraqi/index.html
Nel volume 1, pagina 13 del documento, viene riportata una lista (scritta dai vecchi servizi segreti iracheni) delle associazioni terroristiche finanziate da Saddam. Se la scorrete un pò, troverete tra le altre anche la “Egyptian Islamic Jihad” di Al Zawahiri. Al Zawahiri è il braccio destro di Bin Laden. Il massacro di 3’000 civili americani mi sembra un buon motivo per fare la guerra a chi ha finanziato il loro carnefice. A voi no ?
Lascio poi a vostra disposizione le notizie (datate 2004 e 2006) del ritrovamento in Iraq di 1.7 tonnellate di uranio arricchito – fino ad allora nascoste all’Aiea – e di 500 munizioni riempite con gas sarin e iprite – ovviamente Saddam aveva detto di non averne più.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/3872201.stm
http://www.foxnews.com/politics/2006/06/22/report-hundreds-wmds-iraq/
Anche questi non mi sembrano motivi trascurabili per una guerra.
Institute for defense analyses… praticamente come chiedere a fede quanto sta di popolarità berlusconi… cosa ti aspetti che ti risponda?
Anche la Fox ( la FOX!) non è il massimo dell’imparzialità. Infatti, la storia delle munizioni è un’esagerazione al minimo, e un’enorme ca**ata al massimo
Ecco qui una bella disanima del ” rapporto” della Fox e di cosa è stato effettivamente trovato
http://www.mahablog.com/2006/06/22/the-persistence-of-stupid/
Per quanto riguarda invece l’uranio ” trovato” non sarà per caso QUESTO uranio, che ben risultava all’Aiea e che era, diciamo così, grossolanamente, sostanzialmente inutilizzabile?
http://openleft.com/showDiary.do;jsessionid=56D20BFAE25E43F5D0AAE8675DCBD640?diaryId=6791
“Al Zawahiri è il braccio destro di Bin Laden. Il massacro di 3′000 civili americani mi sembra un buon motivo per fare la guerra a chi ha finanziato il loro carnefice. A voi no ?”
No, anche ammesso, mi sembra un buon motivo per catturarlo e processarlo,lui e&o Saddam, non per fare guerra ad un popolo , distruggendo un paese e uccidendo, direttamente e indirettamente così tante persone.
” Spero che chi sostiene la teoria della ‘guerra per il petrolio’ sappia spiegare perchè mai gli Usa avrebbero speso miliardi di dollari per dare il petrolio iracheno…ai Cinesi.”
Senza andare nel dettaglio, non mi sembra una cosa strana che un paese detentore di contratti precedentemente stipulati,possa legittimamente rivendicare di far valere legalmente quei contratti. Se non ricordo male, alla fine dell’invasione in Iraq si presentò la questione se dovessero valere i contratti petroliferi stipulati da Saddam e se non si dovesse azzerarae tutto. Sempre se non ricordo male, ci fu la stella dei neocon dè noantri Rocca che era per l’azzeramente, in quanto gli alleati meglio ancora gli Usa erano ” vincitori” della guerra e quindi avevano il diritto di procedere come volevano. Detto questo, la tua risposta non tiene conto del fatto fatto che per molti osservatori la guerra in Iraq l’ha vinta …l’Iran, perchè al potere ci sono gli sciiti, i 1quali potrebbero decidere un po’ diversamente dai desiderata di Washington, presente la questione della frittata senza uova? Così come si potrebbe dire che la Cina ha contratti per solo una parte del petrolio, mentre il resto potrebbe essere ancora appetibile.
Quindi, la tua risposta non mi sembra avere molta sostanza.
Per lelith
Ogni documento su cui si basa quel rapporto è stato catalogato e riportato: magari, prima di accusare qualcuno, a priori, di aver mentito, sarebbe il caso di andarseli a leggere.
Per MJ
L’articolo della Fox non si basa sulle dichiarazioni dei suoi giornalisti, ma specifica la fonte: il rapporto del “National Ground Intelligence Center”. I dati sono stati declassificati dalla “US House of Representatives”, ovvero la Camera dei Rappresentanti degli Stati Uniti. Conferma il ritrovamento di 500 munizioni riempite con gas sarin e iprite, sostiene che potrebbero essercene altre e che potrebbero finire sul mercato nero (in effetti il contingente polacco trovò che una ventina di testate, riempite con queste sostanze, erano in vendita sul mercato nero).
http://www.foxnews.com/projects/pdf/Iraq_WMD_Declassified.pdf
http://archive.newsmax.com/archives/articles/2004/7/2/112615.shtml
Adesso vado un pò di fretta (il resto lo commento poi).
da quel che mi risulta il suddetto istituto è una specie di propaggine repubblicana del pentagono.
che ti aspettavi che dicessero “no guardate vi stiamo raccontando cazzate in realtà saddam hussein non c’entra nulla e andiamo a fare la guerra per tutt’altri motivi che non vi raccontiamo?”.
stai dicendo che la storia delle armi di distruzione di massa era vera perchè l’amministrazione bush ha dato mandato ad un istituto vicino all’amministrazione repubblicana di dare riscontro a quello che bush stesso sosteneva.
Sinceramente non mi sembra un granchè affidabile come fonte, preferirei qualcosa che desse un minimo di garanzie di indipendenza dai diretti interessati.
Oddio si lo so che noi italiani il conflitto di interessi non sappiamo nemmeno cosa sia però almeno per la politica estera potremmo anche prenderlo in considerazione.
Enrico, anch’io andavo di fretta e ho scritto ” rapporto” invece di notizia, non per niente ho messo la parola tra virgolette. Ma tu forse non hai letto il mio link, dove è specificato che l’articolo della Fox si basa su quel rapporto. Solo che il rapporto è molto più sfumato dell’articolo della Fox che titola così
” The United States has found 500 chemical weapons in Iraq since 2003, and more weapons of mass destruction are likely to be uncovered, two Republican lawmakers said Wednesday.”
Questa sicurezza, che non c’è nel rapporto, è tutta opera della Fox versione Il Giornale o Libero quando devono riferire ” obiettivamente” su Silvio.
P.S Niente da dire invece sul tuo secondo link, perchè le cose dichiarate da quel militare polacco sono a malapena desrivibili come ” vaghe” Un esempio
” The munitions were found in a bunker in the Polish sector, but Polish officials refused to be more specific. ”
Ok, ripassa quando sarai più specifico, nel frattempo necessaria prudenza non mi farà prendere per ” accertato” ciò che scrivi.
Lelith, non si tratta solo di prendere quel rapporto con diffidenza, è che, come è analizzato nel mio link, quel rapporto è davvero molto allusivo, ma poco ancorato a fatti specifici. Si accenna a ” possibilità”, ” non esclusione”, probabilità etc. Perfetto per lanciare sospetti e pericoli , senza poi il rischio di dover dare conto di previsioni errate.
Ma, a parte tutto, non è stato lo stesso Bush a ( dover) ammettere che le WMD non c’erano?
Per lelit
“il suddetto istituto è una specie di propaggine repubblicana del pentagono”
E da cosa le risulta, scusa ? Come fa a dire che tutti i membri dell’IDA siano non solo repubblicani, ma anche disposti a mentire (tutti e senza alcuna esclusione) su questioni così importanti ? Se devo essere sincero, mi sembra che lei stia scadendo nel peggiore complottismo, ovvero nel limitarsi a rispondere: ‘se loro sostengono una versione opposta alla mia, allora fanno parte del complotto repubblicano’.
Fra l’altro, non capisco cosa c’entri questa sua frase:
“stai dicendo che la storia delle armi di distruzione di massa era vera perchè l’amministrazione bush ha dato mandato ad un istituto vicino all’amministrazione repubblicana di dare riscontro a quello che bush stesso sosteneva.”
L’IDA ha pubblicato un rapporto sui finanziamenti di Saddam al terrorismo; visto che ha confuso le due cose, rinnovo l’invito a leggere quel rapporto, prima di criticarlo.
Per MJ
Scusi, basta citare il rapporto parola per parola, non crede ? Ecco cosa dice:
“Since 2003 Coalition forces have recovered approximately 500 weapons munitions which contain degraded mustard or sarin nerve agent. Despite many efforts to locate and destroy Iraq’s pre-Gulf War chemical munitions, filled and unfilled pre-Gulf War chemical munitions are assessed to still exist.”
Cosa c’è che non le torna ? Cosa c’è che le sembra ‘sfumato’ o ‘molto più sfumato’ del titolo della Fox ? Cosa c’è di ‘allusivo’ ? A me sembra che lei non abbia neanche letto il link rilasciato dalla Camera dei Rappresentanti.
Non capisco poi quale ‘specificità’ sia da lei richiesta sul fatto dei razzi riempiti di agenti chimici trovati dai soldati polacchi: hanno dichiarato di averli trovati e di aver condotto test che confermano il loro contenuto. Lei mi può rispondere che fanno parte anche loro del ‘complotto repubblicano’, ma in tal caso lo dica chiaro e tondo, così trarrò le mie conclusioni sull’opportunità di continuare la discussione.
Lei dice (riguardo al finanziamento del terrorismo da parte di Saddam):
“No, anche ammesso, mi sembra un buon motivo per catturarlo e processarlo,lui e&o Saddam, non per fare guerra ad un popolo , distruggendo un paese e uccidendo, direttamente e indirettamente così tante persone.”
Bene, e per catturare uno che è a capo di uno stato e dispone di un esercito come si fa ? Bisogna disarmare i suoi soldati e catturarlo: ovvero fargli guerra. Non mi risulta che gli Americani abbiano fatto la guerra al popolo iracheno, ovvero che abbiano iniziato a sterminare deliberatamente i cittadini iracheni: a quello ci hanno pensato le autobomba di Al Qaeda. O, se dà questa definizione per la guerra contro il regime di Saddam, allora non mi sembra molto diversa dalla guerra contro il regime di Mussolini. Fatto sta che per catturare Saddam e processarlo non si poteva fare altrimenti.
Riguardo al petrolio
A parte il fatto che le ultime elezioni (provinciali 2009) sono state considerate una vittoria per i partiti laici (tant’è che si parla di secca sconfitta per il Supreme Islamic Iraqi Council, il principale movimento sciita di ispirazione religiosa) il punto è che, se la guerra fosse stata fatta per il petrolio, certo gli Americani non sarebbero stati così stupidi da affidare la sua gestione al governo iracheno (che, venendo eletto dal popolo, difficilmente avrebbe potuto essere ‘filo-americano’).
La sostanza è che loro, di quel petrolio, non hanno ancora toccato una goccia dopo 6 anni, mentre i principali concorrenti degli Usa (i Cinesi) sì. Allora viene spontaneo chiedersi come si possa ancora credere che il motivo fosse quello (e non invece altri fattori ben più importanti) nonostante gli Usa avessero il potere “di procedere come volevano” e non l’abbiano fatto. Prima o poi anche una industria americana riuscirà (per la gioia di chi che sostiene la teoria della ‘guerra per petrolio’) a fare soldi col petrolio iracheno, ma non le sembra assurdo che per 6 anni sia stata ripetuta questa bugia, senza alcun fatto a provarla ?
Per MJ
Non sono state trovate le migliaia di WMD che mancavano all’appello. Ovvero: l’ONU aveva accertato che, contando le WMD irachene distrutte durante la guerra del golfo e quelle distrutte dalla missione UNSCOM nei ’90 (prima che Saddam li cacciasse – dopo che era stato dimostrato che aveva continuato mentire sulla questione delle armi chimiche e ostacolato le ispezioni delle Nazioni Unite) che c’era un gran numero di armi proibite di cui non si sapeva che fine avessero fatto. Saddam aveva detto di averle tutte distrutte unilateralmente – guarda caso, non in presenza di ispettori Onu. Potrei citarle un ex-ufficiale dell’aviazione irachena, Georges Sada:
“Well, I want to make it clear, very clear to everybody in the world that we had the weapon of mass destruction in Iraq, and the regime used them against our Iraqi people”
http://www.foxnews.com/story/0,2933,182932,00.html
Fa parte anche lui del ‘complotto repubblicano’ ? Sada sostiene che Saddam spostò in Siria i rimasugli delle sue armi proibite. Non sto dicendo che abbia ragione, ma solo che 500 armi proibite sono state trovate in Iraq e che un ex-ufficiale di alto grado sostiene l’esistenza delle WMD prima del 2003. Potrei dirle che Saddam stesso ha confessato di aver fatto finta di averle per spaventare gli Iraniani.
http://it.notizie.yahoo.com/4/20090702/tts-oittp-iran-saddam-ca02f96.html
La sostanza è che uno dei motivi della guerra in Iraq è stata la supposizione (alimentata in parte anche da lui stesso) che Saddam stesse nascondendo WMD, a prescindere dal fatto che fosse vero o no. Che è un motivo più plausibile della teoria ‘guerra per il petrolio’, visti i fatti di questi anni.
Cmq, sapevo che l’Aiea era a conoscenda di 550 tonnellate di uranio iracheno (che poi sono state vendute al Canada in questi anni). Se lei mi dice che anche quelle 1,7 tonnellate erano note (e i suoi link sono convincenti in questo senso), allora le faccio le mie scuse per aver riportato incorrettamente la notizia. Scuse rivolte anche a tutti gli altri lettori.
Per Enrico.
La Fox titola che sono state trovate ” armi chimiche” e che potrebbero esserne ritrovate altre.
Non ti sembra fuorviante quel titolo? Perchè si tratta di vecchie munizioni, risalenti alla guerra del golfo e sono ” degradate”. E NON sono le WMD addotte alla giustificazione ( una tra le altre ) per la guerra
Poi, il rapporto è molto più sfumato, come è scritto nel mio link, perchè allude alla ” possibilità ” che le armi possano essere vendute fuori dal paese. Ma non cita, non so, tentativi di vendita effettivi, magari non realizzati, ma di cui si potrebbe avere conoscenza. Poi, dice che tra alcuni agenti chimici ce ne sono alcuni che, con opportune modifiche, POTREBBERO fare ridiventare le armi attive, ma NON dice se effettivamente tra le munizioni ritrovate c’erano questa sostanze suscettibile di questo trattamento e quante ce n’erano.
Però il punto più importante è che se si segue l’articolo della Fox dal mio link , da qualche parte c’è anche scritto che quelle munizioni erano vecchie e inutilizzabili.E alla Fox lo dice un ufficiale USa E dichirano anche che le munizioni ritrovate NON erano la prova di un rinnovato piano di riarmo. Quindi, di che parliamo? Comunque, mettiamo insieme il tutto e vediamo se il riassunto di tutto ciò può essere ” Trovate armi chimiche e altre se ne potrebbero trovare”
Ancora, sempre se segui il mio link, tra i commenti, c’è tutta la cronistoria delle ispezioni, dove si dimostra che non è vero che Saddam ” cacciò” gli ispettori, ma fu Bush che ad un certo punto ordinò loro di rientrare, contro la loro stessa opinione.
2.Gli ufficali polacchi dicono che avrebbero trovate parte di quete armi, che qualcuno aveva il desiderio di acquistarle, ma non dice chi le ha avrebbe vendute, chi poteva acquistarle e nemmeno dove erano state ritrovate. Nopn solo, si dice che le armi cui si riferisce fanno sempre parte di quell’armamentario della guerra del golfo, che abbiamo già visto era stato dichiarato ” inutilizzabile”.Quindi, per me quel polacco non aggiunge niente, a meno che non si abbia notizia di arresti di persone con nome e cognome. E non parlo di complotto, sto chiedendo FATTi, non dichiarazioni.
3. Per quanto riguarda la cattura di Saddam forse prima gli Usa dovevano fornire le PROVE, dei suoi finanziamenti ad organizzazioni terroriste. Oppure, le prove dei suoi programmi nucleari o riarmamento chimico. Forse, a quel punto si poteva pensare ad un intervento di TUTTI GLI ALTRI paesi, non dei soli USa e loro alleati. Niente di ciò è stato fornito. O quello che è stato fornito si è rivelato carente se vera e proprio fabbricazione. Per cui, tutto il tuo discorso sulla giustezza dell’intervento non ha valore, per me. O , almeno, potrebbe essere giusto in teoria, ma non nella pratica di ciò che è veramente successo.
4. Le varie elezioni possono premiare di volta in volta gruppi diversi, ma rimane la sostanza che l’Iran ha conquistato aggratis potere sull’Iraq. Ed è molto difficile che si possano prendere decisioni che siano in contrasto con i suoi interessi. I quali interessi possono anche coincidere con gli interssi di aziende pretrolifere americane, perchè no. E comunque, per quanto riguarda lo sfruttamento, la parte attribuita alla Cina, che aveva contratti pre-guerra, è solo una parte dei giacimenti, quindi almeno i discorsi di chi ha avvantaggiato chi o cosa sono ancora prematuri.
” Prima o poi anche una industria americana riuscirà (per la gioia di chi che sostiene la teoria della ‘guerra per petrolio’) a fare soldi col petrolio iracheno, ma non le sembra assurdo che per 6 anni sia stata ripetuta questa bugia, senza alcun fatto a provarla ?”
Hum. Insomma. Perchè l’interesse degli Usa potrebbe essere avere un diretto controllo del petrolio o anche un indiretto, potendo bastargli di poter controllare che non vada a chi non vuole.
5.Sada. Allora, costui dice che le armi proibite sono state trasportate in Syria. Sotto gli occhi degli americani, che da anni hanno il controllo areo della zona. Già. E però, lui non dice di essere diretto testimone della cosa, ma di avere saputo da altri ufficiali. Bon, allora perchè non farne i nome, denunciarli e fornire qualche cosa in più di un ” sentito dire”? Perchè gli Usa non hanno confermato niente di questa storia, perlomeno io non sentito finora nemmeno una pezzettino d’appoggio a queste dichiarazioni. Tu sì?
Comunque, non so perchè citi questa dichiarazione.
” “Well, I want to make it clear, very clear to everybody in the world that we had the weapon of mass destruction in Iraq, and the regime used them against our Iraqi people”
Forse non si sapeva che Saddam aveva usato le armi chimiche? SE ricordo bene lo si sapeva anche da prima che Rumsfeld si mostrasse a stringersi sorridente la mano con Saddam. E dunque?
Errata corrige: ho capito che la seconda parte del commento di lelit si riferiva al rapporto del National Ground Intelligence Center. A questo punto, però, non posso fare a meno di rivolgerle le stesse obiezioni che le ho mosso riguardo all’IDA: come fa a dire che sono tutti repubblicani, che tutti stanno mentendo ? Non le sembra assurdo questo modo di etichettare centinaia di persone (peraltro senza alcun motivo) ? Mah.
Per MJ
1-2) Non so come bisognerebbe definirle, se non ‘armi chimiche’: sono state prodotte con questo scopo e riempite di agenti chimici altamente pericolosi. Nessuno ha detto che fossero ‘nuove’: le accuse rivolte a Saddam, come le ho scritto sopra, riguardavano la scomparsa dell’arsenale precedente al ’91. Che le sostanze fossero ancora attive o no non cambia il fatto che l’Onu aveva espressamente vietato a Saddam di detenere quel genere di armi e che lui aveva detto di averle tutte distrutte.
Gli ufficali polacchi dicono che hanno trovato “17 rockets for a Soviet-era launcher and two mortar rounds containing the nerve agent”, che “terrorists were looking for these warheads and offered $5,000 a piece”. Questi sono i fatti. Non hanno fatto il nome dell’acquirente e del venditore, o del sobborgo dove le hanno sequestrate: questo non le impedisce di poter dire che sono stati trovati 17 missili etc. Insomma, avevo citato questo episodio solo per dire che questo genere di armi è finito sul mercato, come suggeriva il rapporto. Infine, “filled and unfilled pre-Gulf War chemical munitions are assessed to still exist.”
Riassumendo: “sono state trovare armi chimiche, si stima che ce ne siano altre”. Ovvero il titolo della Fox: “trovate armi chimiche e altre se ne potrebbero trovare”.
3) “forse prima gli Usa dovevano fornire le PROVE, dei suoi finanziamenti ad organizzazioni terroriste”
Bisogna essere un minimo realistici. Dopo appena un anno dall’11/9 l’intelligence continua a dire al presidente degli Usa che Saddam finanzia gruppi terroristici e che nasconde ancora parte del suo precedente arsenale. Ovviamente non ci sono ‘prove da tribunale’, perchè per averle bisognerebbe perquisire i documenti del regime e l’intero paese (come si è potuto fare solo in anni di lavoro dopo la guerra); le uniche prove possibili sono le fonti tipiche dell’intelligence. Considerando che, in fin dei conti, quelle accuse erano vere (anche se non nella quantità di WMD), si può dire che la guerra è stata motivata e giustificata da queste.
4) Non voglio parlare di geopolitica (sarà il futuro a dirci con chi si schiererà l’Iraq), ma mi limito a fare una considerazione di buon senso: o si ammette che gli Americani sono stupidi per aver fatto una guerra per il petrolio e non averlo ancora preso dopo 6 anni, o si ammette che i motivi della guerra sono altri. Ci troviamo di fronte a una situazione in cui il petrolio iracheno è sotto controllo del governo (un governo che non hanno deciso gli Usa) e le concessioni di sfruttamente vengono vendute all’asta (e quindi non è detto che le vincano le aziende americane – vedi cosa è successo finora). Non mi sembra ci siano i presupposti per parlare di una ‘guerra per il petrolio’. Alpiù, prima di dirlo, aspetti che tutti gli altri giacimenti finiscano in mani americane (e non in quelle cinesi, russe, francesi etc).
5) Sada ha scritto un libro su questa ed altre faccende (Saddam’s secrets). Ho riportato la sua testimonianza (in quella intervista Sada dice che l’Iraq aveva WMD ancora nel 2002) non per convincerla che esistessero davvero altre armi (oltre a quelle – poche – trovate dopo il 2003) ma solo per dirle che, da parte dell’intelligence americana, credere all’esistenza di queste armi non era poi così assurdo (e anzi poteva essere un motivo valido per la guerra). D’altra parte, tre commissioni del Congresso (miste democratici-repubblicani, tipo quella del ‘Comitato per i servizi segreti al Senato’ pubblicata a giugno 2008) hanno appurato che l’intelligence non subì alcuna pressione da parte dell’amministrazione Bush.
sono un coglione. Volevo salutare quella zoccola di mia madre
(commento modificato dall’amministratore, il quale ti ricorda che puoi andare a insultare qualcun altro)
Z, non condivido il tono del tuo intervento. Nel merito, sono d’accordo cone te e posso pure capire che dopo ANNI di propaganda e ” verità” rivelatesi bugie o fabbricazioni girino nn poco le scatole, considerando anche che per tutto questo sono morte migliaia e migliaia di persone.E capisco anche che viene una certa rabbia a riparlare di certe cose, quando per la guerra in Iraq se appena appena accennavi a dubbi sull’intervento volavano come niente accuse di pacifintismo( oh, ce ne fosse qualcuno che si fosse arruolato, tra i bellicosi falchetti neocon di casa nostra!), di ” parteggiare ” per Saddam, e di amare i dittatori e altre stro**ate che non voglio nemmeno ricordare. Però, io apprezzo la civiltà nei confronti, ed Enrico è stato più che civile. CE ne sono di interlocutori che meritano di essere mandati direttamente affa, ma con Enrico secondo me sbagli.
Enrico, prima di tutto mi scuso per usare il ” tu”, qaundo tu usi il ” lei”, è che su Internet si usa il tu e sono andata in automatico, complice anche i circa 40° di temperatura in cui mi trovo. Ma ormai ho comiciato e tanto vale continuare:)
1.- “Che le sostanze fossero ancora attive o no non cambia il fatto che l’Onu aveva espressamente vietato a Saddam di detenere quel genere di armi e che lui aveva detto di averle tutte distrutte.”
No, gli ispettori dichiarano che Saddam aveva distrutto quasi tutto l’arsenale, ma erano rimaste ” insignificanti” quantità. Quello che era rimasto, era appunto, vecchio e inutilizzabile. Perciò era insignificante. Quindi, qualcosa ancora c’era, ma niente che costituisse pericolo. AD ogni modo, io non ho difficoltà a credere che un paese come l’Iraq non sia esattamente il più afficiente nello smaltimento di sostanze, anche di sostanze pericolose. E che non tutto venga verbalizzato o eseguito perfettamente al millesimo.
2. Enrico, per quanto riguarda la questione del ritrovamento dei polacchi, bisogna prima premettere che le armi di distruzione di massa sono state addotte come scusa in quanto si riteneva che potessero essere un pericolo per l’Occidente. Blair parlò anche espressamente di possibilità di essere colpiti in 45 minuti. Ma per colpire qualcuno così lontano devi avere gli strumenti per arrivare a colpire così lonato e saddam NON aveva i missili per poterlo fare. E, come abbiamo visto, ciò che risultava avere che poteva essere trasportato era ” degradato” e fuori uso. Quindi, anche ammesso che avessero ritrovato delle sostanze che potevano ancora produrre danni, questi danni erano limitati a piccole zone, QUINDI per quelle armi non si aveva il diritto di invadere il paese.
” Insomma, avevo citato questo episodio solo per dire che questo genere di armi è finito sul mercato, come suggeriva il rapporto. ”
NO, anche ammesso che ciò che dice l’ufficiale polacco sia vero ( ho i miei dubbi, ma prendiamolo per buono), ciò prova che in Iraq ci sono armi e sostanze che POTREBBERO essere vendute, ma non si ha prova che lo siano state e comunque, si tratta di armi e sostanze di poca sostanza aggressiva.
” filled and unfilled pre-Gulf War chemical munitions are assessed to still exist.”
Vedi sopra.
” Dopo appena un anno dall’11/9 l’intelligence continua a dire al presidente degli Usa che Saddam finanzia gruppi terroristici e che nasconde ancora parte del suo precedente arsenale.”
No, guarda, non ci siamo proprio. A parte che ci sono documenti che dichiarano che Bush e cricca circondante sapessero PERFETTAMENTE che Saddam non aveva PROPRIO queste armi queste armi( *) anche ammesso che invece non lo sapessero, ci sono state dichiarazioni di esponenti dell’Amministrazione in cui è stato detto che si sapeva che le armi chimiche in possesso di Saddam non erano un pericolo per l’Occidente, ma che è stata calcata la mano su quell’aspetto perchè il più adatto a colpire il pubblico e ottenere l’appoggio per l’azione militare.
” le uniche prove possibili sono le fonti tipiche dell’intelligence”
Le fonti dell’Intelligence dicevano che Saddam non aveva armi o che non erano un pericolo.
No, davvero ad oggi non è stato fornito UN motivo valido per la guerra. Non uno ufficiale, almeno.
3. Sada.
Io so che fonti dell’inteligence americana hanno definito ” molto improbabile ” che le armi siano potute finire in Syria. Ma comunque, sempre al momento, non ci sono non dico prove, ma nemmeno indizi sufficienti ad avvalorare questa tesi. SEnza contare che le sostanze chimiche hanno bisogno di speciale manutenzione per essere conservate e sono altamente degradabili e molte scadono.
4.-Petrolio. Vedremo in seguito, quando saranno assegnate le altre licenze, quindi adesso è inutile parlarne.
(*) a proposito della mancanza di ” pressioni” dell’amministrazione sull’Inteligence, c’è un libro di Ron Suskind che parla invece di pressioni. NOn solo, arriva anche a scrivere di una falsa lettera spedita a Saddam che avrebbe provato i legami di Saddam non organizzazioni terroriste. Nel libro di Suskind vengono fatti nomi e cognomi, non ci sono notizie de relato.
La Commissione bipartisan? Guarda, non sto parlando di complotti. Non ci sono stati complotti, ma da dopo l’11 Settembre la supposta opposizione democratica ha avuto un’incredibile atteggiamento complice e compromissorio con l’Amministrazione Bush. Vuoi per paura di essere definita antiatriottica ( e ce ne sono state , di queste accuse!), vuoi per viltà o insipienza, hanno avallato molte porcherie compiute da Bush e compari. Questo, senza contare che a volte si sono trovati davanti a documenti parziali. Forse, la verità si scoprirà ancora più avanti.Ma questa è la mia opinione, rimanendo ai fatti, da parte di membri importanti dell’Intelligence c’erano stati dubbi, ma non sono stati ascoltati.
Per quanto riguarda l’ultima parte del mio commento e a proposito della Commissione bipartisan voglio segnalare questo sito che si occupa della verifica dei fatti sulla base dei documenti ufficiali.
Questo è ciò che scrive sul come a volte opera quella Commissione.
http://www.factcheck.org/askfactcheck/what_was_known_to_us_intelligence_and.html
In breve, solo una piccola parte dei senatori ha letto oltre un certo numero di pagine. Ma è nella parte finale del documento presentato ai senatori che vengono esposti tutti i dubbi sulle armi di Saddam ed emerge che non tutte le opinioni convergono. Questo è solo per dire che in quel maledetto clima post 11 Settembre è come se tutti i politici americani agissero in modo più… gregario del solito.A Bush è stata data più fiducia al buio di quanto meritasse.
P.S Da qualche parte su quel sito dovrebbe esserci anche un factcheck dedicato alla storia di Sada. Se sei interessato, cercalo, io adesso ho poco tempo per cercarlo per te:)
BYe.
Premessa: non c’è nessun problema a darsi del ‘tu’, anzi ! Solo che, nel dubbio, mi viene da dare del ‘lei’. Ma non ho nessuna pretesa in questo senso.
Allora, nel commento precedente mi ero dimenticato di precisare un passaggio: quando dicevo che Saddam cacciò gli ispettori, mi riferivo al ’98. Qua c’è una cronologia delle ispezioni dell’Onu di quegli anni:
http://www.fas.org/news/un/iraq/s/index.html
Se leggi il “UNSCOM Reports to the Security Council-25 January 1999″, in cui vengono elencate (nelle ‘appendici’) le armi che l’Iraq ha dichiarato di aver prodotto e quelle che ha distrutto sotto supervisione dell’Onu, trovi che mancano all’appello “3 mila tonnellate di precursori per armi biologiche, 360 tonnellate di agenti chimici, 30 mila munizioni per il lancio delle armi, gas nervini Vx e 7 mila litri di antrace oltre che diversi missili Scud.” Come riporta un articolo datato 2002:
http://archivio.panorama.it/home/articolo/idA020001016572
Ovviamente l’Iraq dichiarava di aver distrutto unilateralmente queste armi (l’Onu ha appurato la distruzione di un certo numero di WMD – ma non di quelle elencate sopra) o che fossero state distrutte durante la guerra.
Cmq, il pericolo delle WMD non stava in attacchi diretti da parte di Saddam, ma nell’eventualità che quest’ultimo potesse fornire ai gruppi terroristici che finanziava questo genere di armi. L’eventualità che il terrorismo le usasse, seppur in attacchi di piccola entità (p.e. diffondendo sostanze tossiche in luoghi affollati di civili), era sicuramente più spaventosa di un uso da parte di Saddam stesso. E, come sottolinea il rapporto del ‘National Ground Intelligence Center’:
“While agents degrade over time, chemical warfare agents remain hazardous and potentially lethal.”
Veniamo a quello che dici:
“Le fonti dell’Intelligence dicevano che Saddam non aveva armi o che non erano un pericolo.”
Allora, dalla fine della guerra a oggi ci sono state tre commissioni incaricate di indagare le eventuali pressioni da parte dell’amministrazione Bush sui servizi segreti: il ‘Comitato dei Servizi di Sicurezza del Senato’ (2004 e 2008) e la ‘Commissione Robb-Silberman’ (2005). Il rapporto del 2004 si trova (riassunto) qui:
http://ontheissues.org/Archive/Senate_Intel_Homeland_Security.htm
Da sottolineare la conclusione 83: “The Committee did not find any evidence that Administration officials attempted to coerce, influence or pressure analysts to change their judgments related to Iraq’s weapons of mass destruction capabilities.”
Il rapporto Robb-Silberman si trova qui:
http://www.globalsecurity.org/intell/library/reports/2005/wmd_report_25mar2005_transmittal_letter.htm
E dice, in maniera molto chiara:
“After a thorough review, the Commission found no indication that the Intelligence Community distorted the evidence regarding Iraq’s weapons of mass destruction. What the intelligence professionals told you about Saddam Hussein’s programs was what they believed. They were simply wrong.”
Il rapporto del 2008 (che pure è molto critico dell’amministrazione Bush) si trova qui:
http://intelligence.senate.gov/080605/phase2a.pdf
Conclusione 1 (pag.15): “Statements by the President…regardirg a possible Iraqi nuclear weapons were generally substantiated by intelligence community extimates…”
Conclusione 2 (pag 28): “Statements in the major speeches analysed…regarding Iraq’s possession of biological agents, weapons…were substantiated by intelligence information.”
Idem per le conclusione 3 (pag 37) riguardo alle armi chimiche e 5 (pag 50) riguardo al possesso di WMD. Ma, soprattutto, le conclusioni 10, 11 e 13 (pag 71) dicono chiaramente che le affermazioni del governo sul supporto iracheno a gruppi terroristici al di fuori di Al Qaeda, sull’appoggio (“Iraq provided safe haven to…”) dato a membri di Al Qaeda (tra cui Al Zarqawi) e sull’esistenza di contatti tra Iraq e Al Qaeda erano supportate dall’intelligence.
Ora, bisogna considerare che dalla redazione di quest’ultimo rapporto furono esclusi i membri dello staff repubblicano, che solo due senatori del Grand Old Party l’approvarono e che uscì a giugno 2008 (ovvero 5 mesi prima delle elezioni presidenziali). Senza contare che i democratici non si sono fatti alcun problema di patriottismo nel denunciare gli errori dell’amministrazione Bush, soprattutto sulla guerra in Iraq.
Riassumendo il risultato delle tre commissioni in 4-5 anni di indagini: il governo non fece altro che prendere decisioni sulla base delle informazioni che l’intelligence gli forniva. Alcune affermazioni di Bush non si basavano su certezze comprovate, ma la maggior parte dei suoi discorsi erano “substantiated by intelligence information”.
Continuo più tardi.
Non vorrei che tu pensassi che io ti voglia convincere di quello che dice Sada. Io ho riportato la sua testimonianza solo per dire che probabilmente non erano pochi a credere che Saddam avesse ancora WMD. Cmq, a ottobre 2003 il direttore del ‘National Imagery and Mapping Agency’ disse che le immagini satellitari mostravano un intenso flusso di traffico dall’Iraq verso la Siria proprio prima dell’inizio della guerra. Un ex-ufficiale dell’US Air Force, James Clapper Jr, disse che riteneva indiscutibile che armi proibite fossero state trasportate in Siria. Il capo dell’Iraq Survey Group, Dr.David Kay, disse nel 2004 che ‘there was evidence that unspecified materials had been moved to Syria shortly before the start of the war to overthrow Saddam’.
http://www.globalsecurity.org/wmd/world/iraq/cw.htm
Per fare un altro esempio, c’è questa intervista, rilasciata nel gennaio 2003, fatta ad un ufficiale iracheno da un giornalista italiano:
http://archivio.panorama.it/mondo/articolo/idA020001017128.art
Questo dice: “Non tutte le armi chimiche e biologiche sono state ovviamente smantellate, come imposto dall’Onu.” E parla di come venivano aggirate le ispezioni dell’Onu. Mi puoi dire benissimo che queste persone si sono sbagliate (mica ci sono prove inoppugnabili per quello che dicono…), ma il fatto che sostenessero l’esistenza delle ‘armi proibite’ confermava le paure dell’amministrazione americana. Del resto, questo è l’unico genere di fonti su cui si poteva basare l’intelligence.
E questa mi sembra LA motivazione per LA ‘guerra preventiva’, considerando che l’altra accusa riguardava il sostegno al terrorismo.
Per Enrico
” Cmq, il pericolo delle WMD non stava in attacchi diretti da parte di Saddam,”
Se permetti, un corno. Si vuole riscrivere la storia? Blair aveva parlato del pericolo che Saddam lanciasse un attacco con armi chimiche entro 45 minuti.
Secondo lui, la sua Intelligence aveva stabilito che
” The document discloses that his military planning allows for some of the WMD to be ready within 45 minutes of an order to use them.” ” his ” qui si riferisce a Saddam, non a gruppi terroristici. La cosa me la ricordo bene, perchè a suo tempo mi TERRORIZZO’.
Quindi, ripeto, UN CORNO. Saddam era un pericolo, ed era un pericolo per il mondo, si diceva, perchè il novello Hitler voleva attaccare il mondo, o l’Occidente, non perchè potesse colpire al più i suoi vicini, l’unica cosa che le armi in suo ( vecchio) possesso gli permettesse.
Per quanto riguarda gli ispettori, gli fu richiesto di andare via, e contro la loro volontà, perchè loro volevano fare il loro lavoro per bene, e il loro lavoro consisteva nel cercare prove. NOn gli è stato permesso, perchè ad un certo punto Bush gli ha ordinato di rientrare, deciso ad andare in guerra. Se permetti, tralascierò di commentare il tuo link di Panorama , perchè è la stessa fonta che una volta è uscito con una copertina che diceva ” ecco le armi chimiche e dove sono nascoste”. Sì, proprio.
Invece, citerò le parole degli ispettori
http://www.cnn.com/2004/US/03/21/iraq.weapons/
Come vedi, c’erano persone che contraddicevano le risultanze a favore della presenza di Wmd in Iraq. Non solo, nel mio link vengono riportate alcune delle opinioni di fonti dell’intelligence negative riguardo alla presenza o natura di queste armi, ma sono state ignorate.
Sì, certo, c’erano ” evidences” che Saddam stesse ricostituendo il suo programma chimico o nucleare, queste prove poggiavano sulle testimonianze di gente come Chalabi oppure si basavano su uranio ” sought ” in Nigeria, rapporti molto labili, se non vere e proprie fabbricazioni, che sono stati presi per oro colato. Anche ammesso che non ci siano state pressioni ( e ci sono testimonianze che invece sì), per Bush ” bastava” basarsi sulle fonti che più si prestavano ai suoi interessi o desiderata. Ma per la prova regina che motivi di guerra non ce n’erano, basti dire che Bush è andato in guerra da solo, senza autorizzazione Onu, perchè NON C’ERANO MOTIVI sufficienti per muovere guerra all’Iraq. E forse le altre nazioni non si sarebbero fatte bastare un altro show di Powell all’Onu.E avrebbero votato no.
Link Saddam- gruppi terroristici. Anche ammesso che SAddam si sia incontrato con alcuni esponenti di gruppi terroristici, ancora una volta, ciò non prova niente, mentre è vero e provato che Saddam non volesse avere nessun legame con Al Qaida.
” Senza contare che i democratici non si sono fatti alcun problema di patriottismo nel denunciare gli errori dell’amministrazione Bush, soprattutto sulla guerra in Iraq.”
Scusa, qui mi viene spontaneo ridere. I democratici sono stati silenti per TROPPO tempo, del resto, bastava che si svegliasserpo un po’ che partiva subito l’accusa di antipatriottismo.Invece, hanno sottoscritto molte porcate, oppure non stati quei guardiani che avrebbero potuto e dovuto essere. Non per niente, la Pelosi ha tenuto quasi da subito a specificare che si potevano escludere azioni di impeachment, per via di ” interessi ” superiori, altro che non fare sconti. Invece, BUsh e gli altri si meritavano perlomeno la messa in stato d’accusa. Vediamo, niente armi chimiche, niente nucleare, una guerra disastrosa condotta, a detta persino dei suoi sostenitori, malissimo, e il concentrarsi sul fronte iracheno perdendo l’Afghanistan, per cui, tra le altre cose, C’ERA l’autorizzazione Onu. Non solo, Patriot act, war militar act, Guantanamo, se i democratici avessero davvero voluto contrastare i repubblicani e Bush motivi e possibilità ce n’erano. Hanno lasciato e lasciano perdere, per via in un malinteso, per me, ” interesse nazionale “. Anche se adesso influisce anche il brutto momento dell’Economia.
Per finire, e sulla questione Armi spostate in Syria, ignorerò ancora una volta il tuo link di Panorama, ( ho una soglia di tollerabilità molto bassa, a volte) mi limitero a riportare le risultanze dell’Iraq Survey Group, ovvero dell’organismo preposto alla ricerca delle armi WMD.
Le loro parole esatte sono state
” no evidence that such material was moved to Syria for safekeeping before the war, according to a final report of the investigation released yesterday.”
” found no senior policy, program, or intelligence officials who admitted any direct knowledge of such movement of WMD.”
( mi domando chi fosse allora quell’ufficiale che ha parlato con Panorama, forse è lo stesso che gli ha detto dove si trovavano le armi )
E però,
” unable to rule out unofficial movement of limited WMD-related materials.”
Cioè, non potevano escludere che ” LIMITATO” materiale chimico fosse stato trasportato in Syria. Niente armi vere e proprie ma piccole quntità di materiale correlato. Ed è una possibilità ,niente di serio.
” E questa mi sembra LA motivazione per LA ‘guerra preventiva’, considerando che l’altra accusa riguardava il sostegno al terrorismo.”
Considerando come sono stati ignorati i dubbi sulla verità delle due questioni, direi che le motivazioni vere e proprie esulano dalle tue conclusioni. Chissà, un giorno forse lo sapremo cosa passasse davvero nella mente di BUsh, ma il fatto che volesse andare in guerra comunque fa propendere per la motivazione imperialista, ovvero il controllo dell’area, ANCHE se non dovesse conquistare il controllo diretto del petrolio.
Non vorrei essere polemico ma com’è che fino a un anno fa la guerra di Bush era sbagliata e ingiusta a prescindere? perchè fatta a esclusivo vantaggio degli Stati uniti?
E invece adesso che sono le guerre di Obama sono una lotta per la civiltà?
Essere faziosi è un diritto, esagerare è ipocrita!
Mah chi decide di passae dal Dollaro all'Euro nella contrattazione degli idrocarburi ci rimette soldi?! non e' che mi convinca del tutto il ragionamento, consderato che il dollaro vale sempre di meno e l'euro sempre di più, oltrettutto mi sembra che nel settembre del 2005 Putin abbia chiesto ai tedeschi di pagare in Euro il petrolio ed il gas che comprano dalla Russia, allora dobbiamo concludere che anche Putin sia un fesso he chiede euro per rimetterci?
Mah l'nsieme del discorso nell'articolo non convince, che la Cina e l'arabia saudita siano strapiene di dollari e non vogliono che il dollaro diventi carta straccia e' comprensibile, perche diventerebbe carta straccia la loro ricchezza nazionale. Cina e' arabia saudita si trvno nella condizione di chi deve bere sempre più acqua pe non annegare. Ma per quanto durera' il giochetto di stampare dollari ad iosa per poi rifilarli ai cinesi, durera' in eterno? Non credo proprio vista la situazione pietosa dell'economia americana, nessuno puo' permettersi di campare e di spendere e spandere in eterno sulle spalle degli altri, perche ad uncerto punto anche le spalle della Cina si spezzeranno.
Fatti coraggio America il tuo impero ha i giorni contati questo e' poco ma sicuro, tutto il rsto non sono altro che chiacchiere.
Ho letto tutti i vostri commenti e li ho trovati tutti molto complessi e ben documentati….io da none sperto posso dire solo una cosa…fare la guerra preventiva ad un paese che è sotto embargo, che non ha praticamente esercito che non ha minacciato nessuno ne sembra essere sul punto di minacciare qualcuno è semplicemente idiota..per cui per qualsiasi motivo sia staa fatta la guerra in Iraq ha delle motivazioni idiote…tutto qui
ma come è possibile che non abbiate un cazzo di niente a cui pensare?
carissimi
Solo oggi e per caso leggo l’articolo dove viene citato il mio nome. Il mio scrritto ,come altri,secondo l’autore rientrerebbe nella fattispece della contro informazone ? Concalma faro alune considerazioni e precisazioni.
Cordialita GP
dài va là…
lo sa anche la nonna che in afghanistan si è andati per salvare la produzione di droga…
http://www.unimondo.org/Guide/Salute/Droghe/Droga-Afghanistan-leader-mondiale-anche-se-sono-arrivati-i-nostri
La produzione era a zero causa talebani (esisitono tabelle sulla produzione consultabili comodamente on-line, fonti ONU)…ora è sui massimi di sempre.
La vendita di ombrelli raggiunge i valori massimi quando piove.
Immagino che per la nonna la pioggia è provocata dagli ombrellai…