Dopo avere brevemente dissertato qualche giorno fa dell’aspetto teorico generale delle idee di Latouche, in questa seconda parte si entra nel vivo della parte più propositiva del secondo capitolo del “Breve trattato sulla decrescita serena”. Per scoprire che assomiglia molto ad un “feudalesimo di ritorno”
Dopo avere espresso nel primo capitolo le nostre perplessità sulle troppo deboli basi teoriche della “decrescita”, concentriamoci sulle “ricette” politiche. La grandezza del progetto dei “decrescitari” vede la necessità di una “rivoluzione culturale” che quindi tocchi anche la politica. Considerato che tutti i r
egimi produttivi sono stati votati alla “crescita“, è dalla politica stessa che deve venire il cambiamento, e il cambiamento sta in “un progetto di costruzione, nel Nord come nel Sud, di società conviviali autonome ed econome” (p.43). Parlando di un progetto, necessariamente politico, Latouche propone una lista di otto indicative parole d’ordine, otto “R” (distribuite in sette ieratici punti) quali cardini dell’applicazione della “teoria della decrescita”.
LE 8 R DELLA DECRESCITA – Cominciamo vedendo quali sono le 8 R. La prima. Rivalutare: recuperare i valori di “dovere di solidarietà“, collaborazione, tempo libero, gioco, socialità… così da soppiantare l’ossessione del lavoro e del consumismo; deve prevalere il locale, l’autonomia; la “bella opera” deve scavalcare l’efficienza. La seconda. Riconcettualizzare: predisporsi verso un modello di economia diverso a seguito del cambiamento dei valori. La terza Ristrutturare: uscire dal capitalismo, ribaltare il sistema produttivo in base ai nuovi valori. La quarta. Ridistribuire: la riduzione del consumo nel Nord varrebbe a ridurre il potere dei produttori che vi hanno vissuto sopra, il che permetterà di ridurre l’impoverimento di risorse del Sud del mondo; accessorio a questo potrebbe essere un “mercato” dei “diritti di prelievo” dalla natura in modo da gestire i suoi limiti di rigenerazione. La quinta. Rilocalizzare: si intende la limitazione degli scambi di merci ai soli beni non producibili localmente, cercando il massimo dell’autarchia anche a livello politico e culturale. La sesta. Ridurre: riduzione di consumi sprechi e rifiuti nel rispetto dei limiti della natura; oltre a questo deve venir fermato il turismo, sia per eliminare i “costi” degli spostamenti che per radicare le persone al territorio di origine; in forza, e al fine, di tutto questo sta la riduzione del tempo di lavoro, che ridurrebbe la disoccupazione e stimolerebbe la rotazione dei lavori; occorre “disintossicarsi dalla ‘dipendenza da lavoro’ ” (p.53) a favore del gioco,del piacere della produzione libera, della contemplazione, della conversazione. La settima e l’ottava: Riutilizzare/Riciclare: ci sono già i progetti, ma “quel che manca sono gli stimoli necessari a spingere le imprese e i consumatori a imboccare una via ‘virtuosa’. Ma questi stimoli sono abbastanza facili da concepire. È la volontà politica di crearli che fa difetto” (p.54).
L’AUTONOMIA DEL “DECRESCITARO” – Continuando a leggere, si passa ad una riflessione sull’autonomia, il “farsi da soli le proprie leggi“, (opposta all’eteronomia del mercato). Non è libertà senza limiti perché, ricordando Aristotele, “per imparare a comandare bisogna cominciare col saper obbedire” (p.55). “Nella prospettiva di una società di cittadini liberi, il ’sapere’ dell’obbedienza si deve intendere come un apprendistato, una sottomissione non servile alla legge che ci si è dati, mentre la sottomissione servile è appannaggio della tirannia. In entrambi i casi, è incontestabile che nella servitù volontaria vi sia una soddisfazione, e il tenue c
onfine tra le due forme di sottomissione non può che essere problematico” (p.55). Alla base c’è la reciprocità, permessa dalla convivialità per “ritessere il legame sociale disfatto dall’ ‘orrore economico’. La convivialità reintroduce lo spirito del dono nel commercio sociale“. (p.55). Scusate, ma questi discorsi andavano riportati per intero.
LA PIRAMIDE DELLE ECOMUNICIPALITA’ – La meta dei “decrescitari” è la creazione di una “ecomunicipalizzazione“, una municipalità di piccole municipalità formate da un comune di comuni più piccoli, intesi come beni comuni, spazio comunitario (p.57). Da qui vengono le “ecoregioni“, entità spaziali omogenee dotate di una forte capacità di autosostenibilità ecologica. “Quel che conta è l’esistenza di un progetto collettivo radicato in un territorio inteso come luogo di vita comune e dunque da preservare e da curare per il bene di tutti” (p.58). Per garantire l’autosostenibilità della municipalità “i bisogni accettabili dovrebbero essere stabiliti dall’insieme della comunità [...] La comunità può decidere che non si può superare un certo limite” (p.68). La loro visione è quindi di un sistema piramidale con vari livelli che si riflettono nelle competenze decisionali, con alla base la “polverizzazione” comunale di soggetti legati all’ambito territoriale con spiccata attitudine ecologista e pattern di consumo rivisto. Gli scambi, limitati come già detto, sono da favorire tramite il baratto in quanto più equilibrati (p.62) o tramite “monete bioregionali” che mantengano la moneta in loco (p.63).
Io mi trovo d’accordo con Latouche solo per il discorso della ricollocazione dell’uomo al centro della sua vita. Abbiamo oggi tutto il nostro vivere legato al nostro lavoro, tutti i nostri ritmi basati sul cartellino. Ottenere flessibilità è eufemisticamente impossibile. Il problema, inizio a pensare, è che veniamo pagati in ordine delle ore lavorate invece che sulla quantità di output prodotto. Devo dire che in effetti ci sono output difficilmente rilevabili, però…
Ecco, su come siamo pagati hai una intuizione giusta. Ognuno ha esempi da portare in tal senso.
“Il problema, inizio a pensare, è che veniamo pagati in ordine delle ore lavorate invece che sulla quantità di output prodotto”
leo, se ti pagassero per output staresti sotto un ponte!!!
Sinceramente le teorie di questo signore risultano scarsamente comprensibili e potremmo disinteressarcene,se non fosse che non risulta altrettanto chiaro quale visione economica del mondo tu voglia contrapporgli.Lo accusi di ideologismo,come se ideologia non fossero tutte le dottrine economiche succedutesi nella storia.Inoltre individui residui di vetero marxismo nelle posizioni che assume e non spieghi quali sarebbero,oltre a non spiegare perché il marxismo sarebbe superato (da chi o da che cosa)
“Il problema, inizio a pensare, è che veniamo pagati in ordine delle ore lavorate invece che sulla quantità di output prodotto”
Se vuoi il salario garantito è normale.
Ho sette dipendenti,due lavorano poco e male…..nessuna differenze di stipendio dagli altri.
Gregorj, sei l’ultimo che può dirmi una cosa del genere.
ipazia,
io voglio solo far vedere che quel che latouche e compagni dicono non è scienza, e come tale cade anche in contraddizioni (c’erano altri particolari sparsi nel libro da tirar fuori, ma chi vuole se lo legga e ci ragioni). io cerco di dar strumenti per ragionarci, poi ognuno faccia quel che vuole.
Non mi torna assolutamente che per dire “questo modello non può funzionare” oppure “questo modello non è spiegato come possa funzionare” debba implicare “io ho un modello migliore”. Se devi tirar su un pianoforte al sesto piano e propongono “proviamo a tirarlo su con la forza del pensiero” sicuramente tu dirai “non può funzionare”, ma non è certo che tu possa avere un’idea migliore… e che tu non abbia idee migliori non implica che usare la forza del pensiero muti da cazzata a genialata.
In ogni caso alcune idee su come, credo, possa funzionare se non bene ma meglio di adesso l’economia, con tanto di rispetto dell’ambiente (e che cavolo, se no come si farebbe?), quando più compiute quando solo abbozzate (tipo che indico dove stanno gli “errori” del sistema e quindi dove andare a cercare le soluzioni), le ho già esposte da altre parti e qualcosa pure negli ultimi due pezzi. Se non ti stanno bene è un altro paio di maniche, ma “tirare su i pianoforti con il pensiero” resta una cazzata.
Il marxisto non è superato, è sbagliato. I ragionamenti (se hai letto il Capitale lo sai) partono da un valore degli oggetti, espresso compiutamente e oggettivamente (sottolineo oggettivamente) nei prezzi, commisurato alla quantità di lavoro necessaria alla produzione. Questo è semplicemente una base sbagliata (che marx condivide con smith) che porta a conclusioni errate. D’altra parte marx confonde stock di moneta con risparmio reale (errore trascinato in keynes e nell’economia ufficialmente diffusa) il che porta ad altre conclusioni sbagliate (tra cui la fine del capitalismo).
Le basi morali e etiche sono una cosa, i fatti economici un’altra. Latouche confonde il tutto, per cui appare tutto logico e condivisibile, ma in realtà somma capre e cavoli. Mi spiace che non si riesca a capire questo messaggio.
@strababaus
appunto. con il salario garantito ti ritrovi che chi sa vendersi meglio si prende più valore/risorse di chi magari è più produttivo.
perché io non posso farmi il culo 2 mesi per avere quello che voglio e poi rilassarmi i mesi successivi?
è un sistema, però, che potrebbe creare numerosi scompensi organizzativi.
Mi pare di capire che tu faccia un ragionamento di questo tipo:siccome la caduta tendenziale del saggio di profitto si è rivelata una “Previsione errata”,allora risulta errata anche “L’analisi” che porte alla determinazione dell’esisteza dell’accumulazione del capitale tramita il profitto.O no?
IPAZIA,
no, in un certo senso è l’esatto contrario: sono sbagliate le premesse, quindi le conclusioni non possono che essere sbagliate (o esatte solo per caso, comunque inaffidabili). La caduta del saggio di profitto è sbagliata teoricamente, e si è dimostrata sbagliata nella realtà di conseguenza(benché per alcuni invece sia valida e la vedono nell’attuale crisi).
Certo che se mi fai un’osservazione del genere o non leggi o spiego da cane io.
enrico,
chi sa vendersi non è detto sia produttivo, anzi… chi sa vendersi sa vendersi, o è furbo o mafioso o scansafatiche. produttivi che sappiano vendersi sono più rari, di solito pensano a lavorare.
Quale sarebbe la premessa sbagliata?…che la ricchezza che diviene D per arrivare a D con uno si accumula attraverso lo sfruttamento della forza lavoro?
Vedi?
La premessa è che la ricchezza si possa misurare in ore di lavoro, e che un bene valga tanto più quante ore di lavoro ci metti.
Ed è chiaro che confondi un rapporto di lavoro con lo sfruttamento, che non significa che non ci siano casi di sfruttamento ma solo che se io decido di lavorare come dipendente perché non sono in grado di prendermi i rischi di una attività (o non ho i soldi) non posso poi lamentarmi verso chi mi dà lavoro, perché non ci fosse lui non sopravviverei io. Lui ci vuol guadagnare? certo, perché tu lavoreresti gratis, sentiamo un po’?
Usando il termine sfruttamento però finisci con il confondere un fatto economico (dò, quindi mi viene dato) con un giudizio di valore (mi dai poco, guadagni troppo), giudizio che è lecito avere ma meno lecito “imporlo”, e comunque non incide e non spiega (quindi non aiuta a trovare soluzioni serie) i fatti.
Vedo che ammetti l’esistenza dello sfruttamento,anche se non ne determini chiaramente l’essenza quando dici: ” Ci sono casi di sfruttamento “;ma lo sfruttamento esiste sempre e viene determinato dalla differenza tra la ricchezza che tu produci e quella che ti restituisco io pagandoti un salario,Si deduce quindi che lo sfruttamento esiste in ogni tipo di economia,compresa quella collettivistica,con la differenza che in questa ultima il soggetto che determina l’uso della ricchezza accumulata con lo sfruttamento dovrebbe essere collettivo.Il peccato mortale di quell’altra economia è che lo sfruttamento va a consolidare. l’arrichimento dei privati.Quindi lo sfruttamento non è negativo in sé,ma in relazione a chi se ne appropria e lo usa per i propri fini.Per ora mi fermo,senza riusciere a capire se son stata chiara.
Sicuramente sei stata chiara nel travisare le mie parole. Ed è chiaro che non vuoi ammettere che chi ti dà lavoro possa ricavarne un utile (lasciamo perdere la misura, che comunque tu non hai tirato fuori per cui sarebbe sfruttamento anche se il tuo datore di lavoro guadagnasse un centesimo l’anno); questo però contraddice un fatto economico, e cioè che chi lavori lo faccia perché possa averne un guadagno, e chi lavora debba avere un guadagno in cambio, sia il lavoratore dipendente che chi quel lavoro lo ha creato e lo gestisce. Perché se non c’è remunerazione non c’è attività, quindi non c’è azienda (e nemmeno lavoratori dipendenti).
Il fatto che lo “sfruttamento” come lo chiami tu sia collettivo o privato fa una bella differenza, ma non nel tuo senso: se collettivo la tua è coercizione, sfruttamento in senso proprio, se è privato hai per definizione modo di sottrarti (o trovi chi ti “sfrutta meno” o vai a zappare o ti inventi il tuo lavoro).
Questo parlando di “teoria”; se guardiamo la pratica è pure peggio.
Il fatto che tu contiui a parlare di ipotetici fatti in relazione ai fatti dell’economia mi fa ritenere che tu appartenga,ma potrei anche equivocare,alla inguaribile schiera dei liberisti,di coloro,cioè,che incrollabilmente credono che l’economia classica funzioni come una categoria kantiana o,meglio ancora.come una categoria aristotelica e che non sia uno dei tanti prodotti possibili dei rapporti di relazione in cui entrano gli esseri umani nella produzione della ricchezza.In altre parole mi sembra che tu voglia sostenere che l’ECONOMIA (LIBERALE)è l’economia tout court,o anche qui ho equivocato?..e sono stata poco riflessiva?
per me un aperol tonic, grazie…
Bombay tonic per me, grazie
cocaina, grazie.
Approvo la censura a strababaus, qualunque cosa scriva.
Se è così,amen…o,se vuoi:ab uno disce omnes..
ipazia, scherzavamo per perculare Leo!
@leo
Mi son spiegato male io allora, hai detto esattamente quello che volevo dire…
@ipazia
Non riesco a capire dal tuo discorso perché sia un male la remunerazione del rischio.
E nemmeno capisco che cosa sia il collettivo. Lo Stato? (brrrr)
no enrico, avevo letto male io
Vorrei che si aprisse una riflessione seria sulla prosopopea delle persone che hanno due cognomi
x Enrico:e chi ha parlato di male?Tanto più che il bene ed il male non esistono,massime per quanto concerne le questioni di natura economica.In epoca recente tale concetto è stato reintrodotto nel dibattito dell’occidente dalle varie AMINISTRAZIONI REPUBBLICANE,dopo che per decenni ne hanno catechizzato l’ingenua opinione pubblica di quel paese attraverso metaforizzazioni di tipo cinematografico
Alla faccia dell’atto di fede: ( da http://www.monferratopulito.org ):
Appello agli elettori
Ricordate il progetto di centrale a BIOMASSE di Cereseto? Quel progetto che prevede di realizzare in pieno territorio agro-vinicolo una centrale termoelettrica alimentata principalmente ad olio di palma che dovrebbe eruttare 925.000 tonnellate di gas di scarico ogni anno (2.700 tonnellate al giorno)? Ricordate che dentro quei as di scarico ci sono almeno 216 tonnellate di biossidi di azoto e ossido di carbonio,catalo ati tra i veleni altamente tossici ed almeno 14 tonnellate di polveri sottili?
PENSATE CHE SIA FINITA?
NON E’ VERO !
La Conferenza dei Servizi della provincia di Alessandria ha bocciato il progetto ma la ER, la ditta che propone l’impianto, ha fatto ricorso al TAR…e tutti sappiamo quante sorprese possono riservare le aule dei tribunali. Se la forma vincesse sulla sostanza potremmo ritrovarci a dover affrontare da capo la battaglia contro una iniziativa osteggiata dalla stragrande maggioranza dei cittadini.
Le prossime amministrazioni dei comuni e della provincia avranno pertanto un ruolo DETERMINANTE nel proteggere il nostro territorio da questo progetto come da altri similari che potrebbero un domani interessare diversi comuni.
L’associazione Monferrato Pulito onlus,che negli ultimi mesi ha condotto in prima persona una durissima battaglia contro la realizzazione del progetto rivolge un accorato
APPELLO AI CITTADINI
che tra poche settimane saranno chiamati a eleggere i propri rappresentanti COMUNALI e PROVINCIALI di pretendere che i propri candidati si dichiarino espressamente
CONTRARI alla CENTRALE a BIOMASSE di CERESETO
ed a qualunque progetto similare nel territorio monferrino.
Vi ESORTIAMO a pretendere che i candidati nei loro programmi si impegnino a mettere in atto ogni azione necessaria a proteggere il patrimonio agricolo e paesaggistico che oggi rappresenta l’unica sicurezza di fronte alla crisi industriale e finanziaria dell’intera nazione.
Elettori,esigete dalla politica atti concreti a salvaguardia dei vostri patrimoni immobiliari che rischiano un gravissimo deprezzamento con la realizzazione della centrale o di altri impianti di tale portata inquinante.
Ci rivolgiamo infine anche ai candidati alle prossime elezioni amministrative dei comuni confinanti di
Serralunga di Crea, Ozzano Monferrato, Ottiglio, Pontestura, Ponzano Monferrato, Treville, Sala Monferrato, Cellamonte, San Giorgio Monferrato, Terruggia : l’adesione alla lotta del vostro comune è stata importante ed utile, ma se non volete smentire le trascorse prese di posizione ed abbandonare i vostri cittadini in questa battaglia in difesa di salute e ambiente, dichiarate esplicitamente nei vostri programmi un NO chiaro a questi progetti,ed impegnatevi ad adottare ogni iniziativa e delibera che consenta, nei limiti della legge, di impedire questo scempio del nostro territorio.
@ enrico:
“Devo dire che in effetti ci sono output difficilmente rilevabili, però…”
Esatto, il problema sta proprio lì, ovvero nel calcolo della produttività. Certo, se si tratta di produrre rondelle è semplice, ma quando ci si riferisce a valori un po’ più astratti, tipici di una società complessa, diventa molto più complicato.
La questione che i liberisti duri e puri s’ostinano a travisare è che concetti come produttività ed efficienza vanno inscritti in un discorso più ampio, che, giocoforza, parte da considerazioni etico-ideologiche.
La teoria economica di Latouche è un cumulo d’idiozie? Può darsi, non entro nel merito della discussione tecnica perché è fuori della mia portata, ma certamente non si tratta di una fantasia che scaturisce dal nulla.
Rappresenta istanze sociali, prese di coscienza a fronte di problematiche reali e concrete che non possono essere liquidate in maniera banale.
Forse i decrescitari non sono la soluzione definitiva, forse non esiste nemmeno una soluzione definitiva, ma a me sembra di poter dire che nemmeno il liberismo capitalista lo sia.
Quindi ben venga questa corrente di pensiero che pone spunti di riflessione e porta pressione sociale e politica su un tema esiziale come quello della sostenibilità dell’economia.
L’uomo per fortuna non è una macchina. Non è descrivibile per intero in un’ottica scientifica o economica. Ce ne vogliamo rendere conto?
“Usando il termine sfruttamento però finisci con il confondere un fatto economico (dò, quindi mi viene dato) con un giudizio di valore (mi dai poco, guadagni troppo), giudizio che è lecito avere ma meno lecito “imporlo”, e comunque non incide e non spiega (quindi non aiuta a trovare soluzioni serie) i fatti.”
L’ho già scritto in un altro post. Scusa Leonardo, ma se questo non è un approccio ideologico, non saprei come altro definirlo. Non si sta parlando di caramelle, si parla di beni di prima necessità (!).
Ho la possibilità di scegliere?
No, perché altrimenti muoio di fame. Il lavoro nell’economia capitalista è un ricatto, non è una libera scelta, quindi è sostanzialmente sfruttamento. Nel momento in cui io dipendo dal salario per sopravvivere, non posso liberamente decidere di non accettarlo, mi sembra ovvio.
Dici che posso in alternativa andare a coltivarmi un campo?
Ma quando mai?
L’ultimo fazzoletto di terra incognito è stato rivendicato più di un secolo fa.
Prova tu ad andare su un campo qualunque e piantarci patate…
Vediamo che succede…
“La teoria economica di Latouche è un cumulo d’idiozie? Può darsi, non entro nel merito della discussione tecnica perché è fuori della mia portata, ma certamente non si tratta di una fantasia che scaturisce dal nulla”.
Infatti. Nemmeno gli unicorni lo sono. Scaturiscono da leggende, storie e tradizioni popolari. Però non esistono.
“Rappresenta istanze sociali, prese di coscienza a fronte di problematiche reali e concrete che non possono essere liquidate in maniera banale”.
ma affrontarle in maniera sbagliata è più dannoso. Tra parentesi, qui non sono “liquidate in maniera banale”, ma discusse nel merito e con dovizia di particolari. Sei pregato di rispettare il lavoro altrui, invece di commentare in modo banale e inutile.
Z ha espresso le sue opinioni e le opinioni non sono ne utili ne banali. Sono opinioni. Fa specie che la ‘’scuola”di Liberal formi teste pensanti in questo modo. Assomigliano più ai tromboni.
Il vostro problema, ed è un problema, è che non sapete stare nei limiti della discussione. Io parlo di come quell’analisi economica non sussista quindi non può sostenere i valori di Latouche che come valori hanno una loro dignità; ma senza un sostegno economico più formale che non i semplici desideri non si può parlare di scienza e non si può valutare la reale sostenibilità dei desideri.
Questo non lo capite o non lo volete capire. Latouche non sbaglia a desiderare, sbaglia a desiderare e basta. E ora rileggete tutto, e non usate parole come liberismo, scuola classica e altro a cazzo di cane come avete fatto, soprattutto attribuendole a persone e significati che non sono loro propri.
@ipazia
ok, non parliamo di bene/male ma di efficiente/inefficiente. Il sistema che prevede la remunerazione del rischio sembra allo stato delle cose il più efficiente perché dà uno stimolo alla crescita individuale e di conseguenza del”collettivo”.
Questo, ovviamente, a livello economico ma forse non a livello di realizzazione personale. Ma credo sia un discorso diverso.
@z e redmail
Puoi scegliere di trovare gente che la pensi come te e vivere assieme. Tipo nei kibbutz.
Serge Latouche ”non” è più un economista da quando iniziò da occuparsi, di fondare il MAUSS. Divenne filosofo ed è oggi epistemologicamente parlando , filosofo senza il di qualcosa ( politica, teoretico ecc…). Sei tu che ti ostini a criticare e confutare il’’secondo” Latouche ( perchè Latouche nasce come economista ) con il Latouche che dopo anni di ricerche sul campo di tipo antropologico ( alla Karl Polany per fare un esempio)e sociologico e con l’interpretazione di questi materiali da parte di psicologi come Cornelius Castoriadis e altri approda alle ”conclusioni” del ”Breve trattato sulla decrescita serena”. C’è tutto un apparato di citazioni-note che trascuri, limitandoti alla chiosa delle pagine testuali. Ricordo oltretutto che il pensiero di Latouche non si esaurisce in quest’ultina opera che tu recensisci per G.COM ma anche in tante opere precedenti, più mature di questa. E di opere di africanistica che sono il territorio-campo dove lui ha in gran parte svolto le sue ricerche. Sbagliato è anche il tuo uso reiterato dell’espressione decrescitari. Si usa il termine antiutilitarista. Latouche è un antiutilitarista. E’ chiaro che se si parte da quest’espressione l’economia classica walrasiana e della ”welth of the nations” di adam smithiana memoria, cedono il passo ad altre considerazioni. Ma Latouche conosce il pensiero economico classico. Quello che non hai capito è che il suo è un ragionamento filosofico. Anzi lo capisci nell’ultimo capoverso. Un pò tardi dopo un intero articolo. Ma in fondo dovevi farne una critica e quindi sei giustificato. Niente di personale. Ciao
Serge Latouche ”non” è più un economista ad quando iniziò da occuparsi, di fondare il MAUSS. Divenne filosofo ed è oggi epistemologicamente parlando , filosofo senza il di qualcosa ( politica, teoretico ecc…). Sei tu che ti ostini a criticare e confutare il’’secondo” Latouche ( perchè Latouche nasce come economista ) con il Latouche che dopo anni di ricerche sul campo di tipo antropologico ( alla Karl Polany per fare un esempio)e sociologico e con l’interpretazione di questi materiali da parte di psicologi come Cornelius Castoriadis e altri approda alle ”conclusioni” del ”Breve trattato sulla decrescita serena”. C’è tutto un apparato di citazioni-note che trascuri, limitandoti alla chiosa delle pagine testuali. Ricordo oltretutto che il pensiero di Latouche non si esaurisce in quest’ultina opera che tu recensisci per G.COM ma anche in tante opere precedenti, più mature di questa. E di opere di africanistica che sono il territorio-campo dove lui ha in gran parte svolto le sue ricerche. Sbagliato è anche il tuo uso reiterato dell’espressione decrescitari. Si usa il termine antiutilitarista. Latouche è un antiutilitarista. E’ chiaro che se si parte da quest’espressione l’economia classica walrasiana e della ”welth of the nations” di adam smithiana memoria, cedono il passo ad altre considerazioni. Ma Latouche conosce il pensiero economico classico. Quello che non hai capito è che il suo è un ragionamento filosofico. Anzi lo capisci nell’ultimo capoverso. Un pò tardi dopo un intero articolo. Ma in fondo dovevi farne una critica e quindi sei giustificato. Niente di personale. Ciao
Serge Latouche ”non” è più un economista da quando iniziò da occuparsi, di fondare il MAUSS. Divenne filosofo ed è oggi epistemologicamente parlando , filosofo senza il di qualcosa ( politica, teoretico ecc…). Sei tu che ti ostini a criticare e confutare il’’secondo” Latouche ( perchè Latouche nasce come economista ) con il Latouche che dopo anni di ricerche sul campo di tipo antropologico ( alla Karl Polany per fare un esempio)e sociologico e con l’interpretazione di questi materiali da parte di psicologi come Cornelius Castoriadis e altri approda alle ”conclusioni” del ”Breve trattato sulla decrescita serena”. C’è tutto un apparato di citazioni-note che trascuri, limitandoti alla chiosa delle pagine testuali. Ricordo oltretutto che il pensiero di Latouche non si esaurisce in quest’ultina opera che tu recensisci per G.COM ma anche in tante opere precedenti, più mature di questa. E di opere di africanistica che sono il territorio-campo dove lui ha in gran parte svolto le sue ricerche. Sbagliato è anche il tuo uso reiterato dell’espressione decrescitari. Si usa il termine antiutilitarista. Latouche è un antiutilitarista. E’ chiaro che se si parte da quest’espressione l’economia classica walrasiana e della ”welth of the nations” di adam smithiana memoria, cedono il passo ad altre considerazioni. Ma Latouche conosce il pensiero economico classico. Quello che non hai capito è che il suo è un ragionamento filosofico. Anzi lo capisci nell’ultimo capoverso. Un pò tardi dopo un intero articolo. Ma in fondo dovevi farne una critica e quindi sei giustificato. Niente di personale. Ciao
Serge Latouche ”non” è più un economista da quando iniziò da occuparsi, di fondare il MAUSS. Divenne filosofo ed è oggi epistemologicamente parlando , filosofo senza il di qualcosa ( politica, teoretico ecc…). Sei tu che ti ostini a criticare e confutare il’’secondo” Latouche ( perchè Latouche nasce come economista ) con il Latouche che dopo anni di ricerche sul campo di tipo antropologico ( alla Karl Polany per fare un esempio)e sociologico e con l’interpretazione di questi materiali da parte di psicologi come Cornelius Castoriadis e altri approda alle ”conclusioni” del ”Breve trattato sulla decrescita serena”. C’è tutto un apparato di citazioni-note che trascuri, limitandoti alla chiosa delle pagine testuali. Ricordo oltretutto che il pensiero di Latouche non si esaurisce in quest’ultima opera che tu recensisci per G.COM ma anche in tante opere precedenti, più mature di questa. E di opere di africanistica che sono il territorio-campo dove lui ha in gran parte svolto le sue ricerche. Sbagliato è anche il tuo uso reiterato dell’espressione decrescitari. Si usa il termine antiutilitarista. Latouche è un antiutilitarista. E’ chiaro che se si parte da quest’espressione l’economia classica walrasiana e della ”welth of the nations” di adam smithiana memoria, cedono il passo ad altre considerazioni. Ma Latouche conosce il pensiero economico classico. Quello che non hai capito è che il suo è un ragionamento filosofico. Anzi lo capisci nell’ultimo capoverso. Un pò tardi dopo un intero articolo. Ma in fondo dovevi farne una critica e quindi sei giustificato. Niente di personale. Ciao
Se non altro Red stiamo arrivando su un piano comune di discussione.
Sì, io critico proprio il Latouche economista; il Latouche filosofo può dire tutto quel che vuole e infatti io non contesto questo, il problema è che non mi pare il caso di fare filosofia economica lasciando dei “buchi” proprio sul lato economico.
E con “buchi” non intendo che non faccia ad esempio un’analisi di prezzo su base utilitaristica, intendo che non la fa per nulla, quindi finisce per dire “se fossimo tutti così non ci sarebbero sprechi”; e bravo, se tutti fossimo brave persone non ci sarebbero nemmeno reati, bella conclusione.
Su questo ti do ragione. Ogni svolta teorica comporta un atto sovversivo rispetto al punto iniziale dal quale era partita. Al costo di ”bucare”. Marx si affidò ad Engels che aveva un esperienza industriale come imprenditore per stilare il suo Manifeso del Partito Comunista. Latouche si affida ad altri specialisti per le discipline di cui è poco introdotto. Comunque è erroneo etichettarlo solamente come pensatore marxista o meglio marxiano, a mio modesto parere. Poi anche lì, a ognuno il suo. Ciao
Su questo ti do ragione. Ogni svolta teorica comporta un atto sovversivo rispetto al punto iniziale dal quale era partita. Al costo di ”bucare”. Marx si affidò ad Engels che aveva un esperienza industriale come imprenditore per stilare il suo Manifesto del Partito Comunista. Latouche si affida ad altri specialisti per le discipline di cui è poco introdotto. Comunque è erroneo etichettarlo solamente come pensatore marxista o meglio marxiano, a mio modesto parere. Poi anche lì, a ognuno il suo. Ciao
mmm non sono d’accordo sul metodo, l’avrai capito. Però non puoi non riconoscere una decisa matrice marxista nelle sue opinioni.
se mi permetti di insistere su alcune cose, il fatto che non vi sia una vera analisi economica sottostante significa che non si dice come le cose potrebbero funzionare, ma solo come si vorrebbe che si comportassero le persone; intendo che se si dimostra che è possibile attraverso una particolare organizzazione o una correzione di alcune distorsioni presenti, che le persone liberamente decidano di essere più “virtuose” (qualsiasi sia il senso di virtù che intendi), allora si fa un lavoro con i controcoglioni e si può discutere eventualmente sui “tecnicismi” cercando una soluzione “oggettiva”. Se questa analisi manca si finisce (e Latouche finisce così) per dire “comportatevi per forza in questo modo, come dico io, così vi dimostro che ho ragione”, ma questo è il seme della “dittatura” o per lo meno della “coercizione”. Non è tanto economia quanto “ingegneria sociale”.
C’è anche da dire che io ho ideali di libertà, quindi se mi va stretto il mondo attuale figuriamoci un mondo dove “qualche illuminato” pretende di dirmi se comprarmi o meno un paio di scarpe… oh, se a qualcuno piace metta pure su la sua comunità, ma mi lasci starne fuori.
Latouche non fonda un ”ismo” ( socialismo, comunismo, capitalismo, liberalismo a parte che io detesto tutti gli ismi per principio ) non è sistemico, non vuole imporre nulla, propone. Insegna nella Istituzioni Universitarie più liberali di Francia. Certo la Francia ha da sempre nel suo ”palmares” pensatori socialisti. Bordieu, Lassalle, Deleuze, Guattari, Derrida. Braudillard, Augè, Attali, Abeles, Guillame, Althusser,Guiy Deborde e i situazionisti. Certo io ho una laurea in Scienze Politiche con tesi in Antropologia Culturale e il pensiero di Latouche essendo cresciuto all’Università di Torino alla scuola di Bobbio e all’ermeneutica di Vattimo, mi sento più affine a lui che a Hayek. Ma qui non siamo ai piani quinquennali come scrivi ( leggi Kolcos ) allo sterminio dei contadini Kulaki da parte di Stalin, credo no?!
In Piemonte esiste la comunità di Dhamanour che vive così ma sono ispirati da una concezione più New-Age( io ho conosciuto di persona un suo membro ).Un testo che può integrare quello di Latouche che è stato scritto( mi pare una quindicina di anni fa ) da un importante filosfo e storico delle idee americamo ormai defunto tale Cristhopher Lasch è stato edito nella universale economica Feltrinelli e ha per titolo, ”L’Io minimo, la mentalità della sopravvivenza in epoca di turbamenti”.Ti potrebbe interessare se lo riesci a reperire ancora, qualora l’abbiano ristampato. Ti ricordo che la libertà senza la gistizia è poca cosa e va oltre il decidere se comprare un paio di Timberland o no in tutta libertà. Cosa tra l’altro che Latouche non impedisce per decreto. Ciao 
eh he
guarda, della tua risposta ho da ribattere solo al finale (lasciamo stare la storia degli -ismi, ché si possono proporre anche senza nominarli):
- sono d’accordissimo che la giustizia è alla base della libertà stessa, anche se dipende da quale sia il concetto di giustiza oltre alle regole minime di convivenza (cioè i problemi sorgono quando la giustizia va oltre la tutela degli impegni personali, contrattuali si può dire, e sfocia in pretese “etiche” in senso ampio che implicano vari gradi di arbitrio).
- Latouche non dice quante scarpe devo avere, però dice che la comunità deve fissare (ad esempio) quante paia di scarpe al massimo si possano detenere (e dal costrutto delle sue tesi la comunità deve decidere un po’ quali sono i bisogni da soddisfare, quindi quali NO), quindi il problema si pone.
- il riferimento ai Kolkos era un po’ un’iperbole (sì, non era chiaro, visto che non è esplicitato il ruolo dell’ente massimo di gestione delle varie collettività di collettività)… però però…
Io non ho formazione filosofica, solo pretenziosamente economica e tra l’altro in continua evoluzione (non sono nato con hayek, sono nato con keynes, poi evoluto con Friedman, di cui praticamente nessuno ha capito una cippa e mette in mezzo termini come “monetarismo” a sproposito), quindi non “rompere”
che critico solo l’economista Latouche… questo e basta so fare 
Il sovvrappiù ( testi universitari di Terenzio Cozzi , Stefano Zamagni e Siro Lombardini con il qule ho sostenuto l’esame di economia politica con 26/30) si estrae dal PIL più il PNL tolte tasse e imposte. Questo sovvrappiù è nelle democrazie parlamentari e costituzionali nonchè nelle società aperte occidentali ( Karl Popper) detenuto dai privati e in larga parte dallo Stato. Le imprese private lo detengono come utile da reinvestire fatto conto dei profitti e delle perdite. Lo Stato lo redistribuisce in opere pubbliche e servizi.In un economia mista i servizi gli erogano in parte anche i privati.
Ora Latouche e qui secondo me sta il suo punto du vita distorto a cui arrivi anche tu introduce surretizaimente il concetto di ”reductio ad amazzoniam” che in sociologia ha introdotto in Italia Alessandro Pizzorno.Da me in Facoltà la ricerca andava ( e va a tutt’oggi penso )nel senso dell’effetto soglia e gli studi in tal senso di socioogia economica studiano anche sperimentalmente a livello di psicologia sociale( Maurizio Montalbini ) tale effetto di ofelimità psicologico e cosa produce nel singolo (reazione individuale ) e nel sistema (reazione sociale )e le relative risposte storiche e socio contestuali nel nostro presente.”Reductio ad amazzoniam” sarebbe: ”cosa fa un uomo senza assegni, valuta contante, carte di credito in una foresta amazzonica senza avere diciamo il know-how dei nativi? Cosa gli scatta dentro? Come reagisce alla situazione? Inizia a barattare? Caccia e raccoglie? Scarica l’aggressività sugli altri? Su se atesso? Impara la lingua dei nativi( Robinson Crosue syndrome)? Latouche omologa le sociteà illetterate alle condizioni di privazione delle società occidentali, che non sono le stesse e propone ricette tipo ”ninnoli e perline in cambio di aranciate”. E’ li la stortuta che si evince e evinci anche tu nel testo in questione e con la quale sono pienamente d’accordo. Essenzialmente quando l’uomo non riesce ad avere le risorse per sostentarsi iniziano i problemi di equa redistribuzione dei redditi. Quindi le rivolte le rivoluzioni, le guerre sono per esempio le rispote a tali problemi.Alcune. Fra queste anche i rutti No-Global indicano che anche le formiche nel loro piccolo si incazzano. Ma meglio di questi capricci borghesi sono le idee e la dialettica o la ricerca seria. Sono d’accordo anch’io non serve dare fuoco a un cassonetto per dire io soffro. Occorre rimboccarsi le maniche!
Il sovvrappiù ( testi universitari di Terenzio Cozzi , Stefano Zamagni e Siro Lombardini con il qule ho sostenuto l’esame di economia politica con 26/30) si estrae dal PIL più il PNL tolte tasse e imposte. Questo sovvrappiù è nelle democrazie parlamentari e costituzionali nonchè nelle società aperte occidentali ( Karl Popper) detenuto dai privati e in larga parte dallo Stato. Le imprese private lo detengono come utile da reinvestire fatto conto dei profitti e delle perdite. Lo Stato lo redistribuisce in opere pubbliche e servizi.In un economia mista i servizi gli erogano in parte anche i privati.
Ora Latouche e qui secondo me sta il suo punto di vista distorto a cui arrivi anche tu introduce surrettiziamente il concetto di ”reductio ad amazzoniam” che in sociologia ha introdotto in Italia Alessandro Pizzorno.Da me in Facoltà la ricerca andava ( e va a tutt’oggi penso )nel senso dell’effetto soglia e gli studi in tal senso di socioogia economica studiano anche sperimentalmente a livello di psicologia sociale( Maurizio Montalbini ) tale effetto di ofelimità psicologico e cosa produce nel singolo (reazione individuale ) e nel sistema (reazione sociale )e le relative risposte storiche e socio contestuali nel nostro presente.”Reductio ad amazzoniam” sarebbe: ”cosa fa un uomo senza assegni, valuta contante, carte di credito in una foresta amazzonica senza avere diciamo il know-how dei nativi? Cosa gli scatta dentro? Come reagisce alla situazione? Inizia a barattare? Caccia e raccoglie? Scarica l’aggressività sugli altri? Su se atesso? Impara la lingua dei nativi( Robinson Crosue syndrome)? Latouche omologa le società illetterate alle condizioni di privazione delle società occidentali, che non sono le stesse e propone ricette tipo ”ninnoli e perline in cambio di aranciate”. E’ li la stortuta che si evince e che evinci anche tu nel testo in questione e con la quale sono pienamente d’accordo. Essenzialmente quando l’uomo non riesce ad avere le risorse per sostentarsi iniziano i problemi di equa redistribuzione dei redditi e quindi sorge il problema della giustizia. Quindi collettivamente le rivolte le rivoluzioni, le guerre sono per esempio le risposte a tali problemi.Individualmente l’omicidio e nelle società occidentali più diffusamente il suicidio.Alcune tra i casi devianti e disfunzionali. Fra queste anche i rutti No-Global indicano che anche le formiche nel loro piccolo si incazzano. Ma meglio di questi capricci borghesi sono le idee e la dialettica o la ricerca seria dell’accordo tra le parti sociali( teoria di giochi). Sono d’accordo anch’io non serve dare fuoco a un cassonetto per dire io soffro. Occorre rimboccarsi le maniche!
Perdonami il ”vezzo” della citazione del voto avuto da Prof. Siro Lombardini ma il vecchio senatore democristiano è un nume tutelare degli economisti italiani. Un pò come la buon anima di Paolo Sylos Labini. Ne vado orgoglione! Ciao
Cito anche per PIL e debito di e degli Stati e mondiale anche Taylor-Hall ”Macroeconomia” Teoria e Politica Economica, Hoepli. Esame di Politica Economica. Sostenuto tre volte. Riciao
Non dargli retta. Redmail è matto!
Guarda, quando ha detto Zamagni lo volevo incenerire…
non si dicono queste parole tra persone educate 
AHAHAHAHAH!
@redmail:
ti appoggio in pieno…GRANDE!
@grogorj:
Noto con estremo raccapriccio che non perdi occasione per stare zitto…
Sei supponente,arrogante ed autoritario…devo ricordarti della selva di critiche negative in tal senso(si potrebbe quasi parlare di proteste !) in un post recente!?!?? Per favore…cambia lavoro…e FOTO!
@Leonardo Daverio Patrizi:
Sono le 4 di notte e non ho tempo e lucidità mentale per argomentare un’analisi punto/punto…
Voglio porti solo qualche domanda/RIFLESSIONE:
1)posto che disastri ecologico-economico-social-culturali sono direttamente imputabili al liberismo come “TEORIA ECONOMICA” e posto quindi che FINO AD OGGI NESSUNA TEORIA ECONOMICA HA REALMENTE FUNZIONATO non credi che abbia senso NON cercarNE ad ogni costo una collegata alla decrescita?
Ok…ammesso e non concesso che NON sia perfetta…QUESTO NON METTE IN DISCUSSIONE IL FATTO CHE IN ATTESA CHE TU E GLI ALTRI GENI COME TE TROVINO UNA PERFETTA TEORIA DEL TUTTO,MAGARI CON RELATIVA ECONOMIA A SUPPORTARLA !!!,SIA NECESSARIO ALMENO PROVARE A GUADAGNARE TEMPO PREZIOSO “DECRESCENDO FELICEMENTE”!!!
2)Oltre alla già citata forzatura (ce ne sono tante nel tuo articolo) nel voler ridurre la presente crisi alla formula del calcolo dei derivati ne fai una ancor più grande nel tentativo ASSURDO,ILLOGICO,IMMORALE,INGIUSTIFICATO,NEGAZIONISTA quando tenti di scollegare abuso di risorse ed eccessi di mercato.Citi scorte di magazzino,risorse naturali,beni di mercato,consumi,equilibri presunti ed efficenze di mercato PER ARRIVARE ALL’AFFERMAZIONE (TANTO DELIRANTE TANTO’ DI FACILE CONTESTABILITA’) CHE IL LIBERISMO NON ECCEDE NEL CONSUSMO DEL TERRITORIO !!!!!!!RIDO PER NON PIANGERE GUARDA…
MADOVE VIVI ?? SOTTO UNA CAMPANA DI VETRO IN COMPAGNIA DI MICHEAL JAKSON ?!?!!?
3)CAMBIARE NON E’ UN ESERCIZIO DI STILE,MA UNA NECESSITA’….fino a che’ la gente non lo capirà avremo sempre degli “imparati come voi” che pensando si essere ancora alla bocconi si divertiranno a trovare i peli nell’uovo e a fare gli avvocati del diavolo !!!!
@ leo
Perché Zamagni è una brutta parola? O_o’
A parte essere uno dei sostenitori italiani più ferventi della responsabilità sociale d’impresa intendo…(che comunque non trovo in toto sbagliata)
@ Gabriele
Io continuo a pensare che gli abusi di mercato esistano perché esiste chi tenta di regolarlo e sbagliando a farlo crea zone d’ombra che favoriscono gli abusi.
Ma probabilmente son solo prese di posizione…
@enrico
così, solo per darti fastidio; e comunque per me la responsabilità sociale dell’impresa è una boiata.
@Gabriele
non meriti risposta, e sai perché? perché parli avendo letto ma non avendo capito, né conoscendo il mio pensiero che ho sviluppato in molti articoli qui e su IHC, ma solo deducendolo erroneamente tra uno spezzone e l’altro, e tralasciando pure il precedente pezzo sulla decrescita. Altrimenti non avresti fatto quelle osservazioni.
Ah, per me un campari, grazie.
@leo
Cosa mi son perso? Lo zama l’ha tirato fuori redamil, io volevo solo capire se c’era qualcosa di particolare che ti urtava di quell’omone bolognese (a parte l’essere amico di Prodi)…
RSd’I.
È una boiata fintantoché la reputazione vale quello che vale. Poi sono d’accordo che si focalizza su cose di una superficialità deprimente ma trovo corretto il cercare di legare il dipendente all’azienda cercando di migliorare non solo la condizione di lavoro ma pure la sua vita in generale cercando di venire incontro alle sue esigenze. Flessibilità a doppio senso.
Poi, ripeto, visto che la reputazione conta 0 in questo (e in molti altri) Paese non serve a niente spendere più soldi per fare un bilancio illeggibile per la quantità di pagine con cui si presenta, perdere giorni di lavoro per fare attività di volontariato più o meno obbligatorie (perché è liberatorio mentalmente per il lavoratore) o fare attività congiunte col comune che vadano oltre all’aumento dei fabbricati industriali. Me ne rendo conto.
intendevo dare fastidio a redmail
della RSI contesto l’impostazione molto più generale di una impresa come strumento dello Stato per perseguire fini sociali… come zappare la terra con un revolver… in tal caso si parla di vero “socialismo”, cioè direzionamento (io direi distorsione) del mercato per fini dei governanti.
Cmq se ti va ti leggi questo coso mio? http://ideashaveconsequences.org/l%E2%80%99impresa-come-socialmente-responsabile%E2%80%A6-ma-perche/leo
magari ne riparliamo
Bell’articolo.
Lo sposo a pieno insieme al primo reply di Libertyfirst:
“La responsabilità sociale delle imprese serve per bilanciare l’irresponsabilità sociale dei politici.”
Alla fine credo di aver detto la stessa cosa che dicevi tu. Io dico che la RSI non è una cagata in toto perché risponde a motivazioni di massimizzazione del valore dell’impresa per alcune sue componenti mentre tu, se non ho capito male, dici che è una cazzata perché non serve ascrivere ad un movimento quello che è normale per un impresa cioè rispondere a bisogni per creare valore. Mi trovo d’accordo coi tuoi commentatori che dicono che la RSI sia marketing.
Di quanto ti ho frainteso Leonardo?
Scusa se ho completamente tralasciato la parte in cui dici come la RSI sia addirittura deleteria per l’impresa perchè la distoglie dal suo scopo sociale. Capisco sia importante ma volevo concentrarmi sui (presunti) punti d’incontro del nostro pensiero.
@ipazia:
IMMENSA…..CONOCORDO IN PIENO !!!!
@leoanrdo daveri patrizi:
CITO PER RISPONDERTI…”Le basi morali e etiche sono una cosa, i fatti economici un’altra. Latouche confonde il tutto, per cui appare tutto logico e condivisibile, ma in realtà somma capre e cavoli. Mi spiace che non si riesca a capire questo messaggio.”…CHE MI SEMBRA LA FRASE CENTRALE DEL TUO CRITICARE….
Mi spieghi dove sono le basi etiche nel capitalismo di oggi???Dimmi solo un motivo (uno..nemmeno 2..uno!!!) per cui finchè non troviamo un’economia alternativa e perfetta (ed in molti ti hanno già fatto notare che L’ECONOMIA NON ESSENDO UNA SCIENZA NON PUO’ ESSERE PERFETTA!) non possimo,anzi dobbiamo,rinunciare nell’ordine:
1)ad un’economia altrettanto fallace ed imperfetta(ah..dimenticavo…lavoro in economia e sò quel che dico!)
2)a modelli socio-culturali errati
3)alla morte della biodiversità e CON ESSA NOI!???
COME PUOI DIRE,e concludo,CHE LEGARE MODELLO ECONOMICO E MODELLO SOCIALE E’ COME MISCHAIRE CAPRE E CAVOLI QUANDO IL CAPITALISMO E’(!!!!) UN MODELLO SOCIO-ECONOMICO !?!?!?!
UN’ULTIMA COSA….HO NOTATO CHE ABUSI SPESSO DI RAGIONAMENTI LOGICI QUASI SILLOGISTICI…E PROPRIO COME ARISTOTELE PRIMA MANIERA NON TI RENDI CONTO CHE SPESSO,SULLA CARTA,SOLO CON LA LOGICA,IN ASTRATTO,ARRIVANO A CONCLUSIONE TOTALMENTE ERRATE ??
sai enrico, io ritengo che si possa (e si debba far sì che) ognuno possa ricercare il proprio equilibrio e i propri fini liberamente entro i limiti delle libertà altrui.
L’impresa serve a far soldi. Certo, per far soldi ha bisogno che il valore che crea venga riconosciuto sia da chi compra che da chi ci lavora, quindi un qualche “grado” di RSI è connaturata nell’azienda stessa. Il voler spingere però oltre questo, il PRETENDERE investimenti “sociali” di qualsiasi tipo “dettati” da logiche politiche e non di valore (questa è la RSI di cui parla) è un bel modo per ingraziarsi i politici ma non per fare ciò per cui l’azienda è strutturata.
@Z: mitico !!!!
“Questo non lo capite o non lo volete capire. Latouche non sbaglia a desiderare, sbaglia a desiderare e basta.”
Magari mi sbaglio, ma credo che intraveda la necessità oltre il desiderio. Posso sempre sbagliare, ma ritengo che il punto di partenza sia che questo modello di sviluppo/produzione non è sostenibile. Se si pensa che lo sia è tutto un altro discorso.
Rispondendo a Gregorj, ho molto rispetto per il lavoro di ricerca che hai fatto e per le tue opinioni, ciononostante, sono convinto che un approccio “economicistico” in senso stretto e classico al problema dello sviluppo sostenibile sia riduttivo. Tutto qua.
Per quanto riguarda la questione delle scarpe, ritengo che non sarà Latouche ad importele, bensì uno stato di necessità.
Per quanto riguarda il resto, credo che ogni istanza che trovi un seguito a livello sociale, per quanto “irrazionale”, abbia delle ripercussioni anche a livello economico e possa comportare delle “devianze” che sono assolutamente reali. E meno male…altrimenti che vivremmo a fare?
Le mie, ovviamente, come scrive giustamente redmail, sono opinioni. Non ho un retroterra di studi economici, per cui potranno lasciare il tempo che trovano su questo forum. Ritengo tuttavia che la maggioranza degli attori sul mercato condividano con me questa fondamentale ignoranza.
Partendo da questo dato di fatto faccio due considerazioni.
La prima è che i guru dell’economia mondiale stanno a zero, altrimenti non staremmo a zero noi.
La seconda è che, piaccia o non piaccia, l’arroganza di poter dare un valore deterministico ai comportamenti di queste persone è fuori luogo.
In sostanza, l’homo oeconomicus non esiste, esiste l’uomo, che può essere indagato secondo una delle tante prospettive a nostra disposizione, magari con l’umiltà di riconoscere che questa indagine non ha pretese di esaustività.
Leonardo, pensiamo le stesse cose e quindi credo proprio che sbaglio io ad esprimermi ormai
La mia Libertà finisce dove inzia quella del mio prossimo. Su questo non ci piove.
E la pretesa della RSI di essere l’unica via sostenibile è una bella cazzata. Io, però, credo che l’utilizzo del modello di RSI possa essere un modo di differenziarsi da una concorrente low cost per giustificare il prezzo. È, ripetiamolo, un’altra forma di marketing. E come tale va affrontata in maniera individuale a seconda dei propri obbiettivi e delle possibilità che si intravedono nel mezzo.
@ Gabriele
Perché urli?
Sono d’accordo anch’io che l’attuale economia non sia adatta. Ma credo lo sia perché gli Stati pretendono di asservirla.
“Infatti. Nemmeno gli unicorni lo sono. Scaturiscono da leggende, storie e tradizioni popolari. Però non esistono.”
E dio?
Voglio leggere un tuo parallelismo tra dio e l’unicorno.
@Leonardo Daverio Patrizi:
CARO LEOANRDO…Come mai a tutti quelli che non condivono il tuo pensieri tu e quello che deve cambiare foto (greg..greg…non riesco neanche a dirlo!) sapete solo rispondere che NON HANNO CAPITO ? CHI E’ IN QUESTO CASO CHE CREDE DI FAR PARTE I UNA “ELITE DI ILLUMINATI” ??
a parte le inutili e sterili polemiche ( io di te apprezzo comunqe la cultura (non scherzo adesso) è il tentativo di spiegarti correttamente.Ho letto tutti i tuoi articoli e tutti i commenti(a questo ed ai post precedenti)…ti sei fatto intendere benissimo…
Siamo certamente concordi sul fine ma non sul mezzo…sul metodo per arrivarci! Dai per ovvio(quando non lo è per niente e salendo anche qu’ in cattedra) che qualsiasi forma di socialismo sia sbagliata solo perchè marx ha in effetti sbagliato alcune premesse (ho il libro sul comodino..tutti e 3 i volumi…se vuoi puoi farmi dei test!)…
…anch’io penso che dia troppa importanza al lavoratore e che sbagli in quasi tutte le sue “formule matematico-sociali),ma non per questo abbandono l’idea che un rapporto più uquo tra dipendenti ed imprenditori.
Tra l’altro nel mondo di oggi vediamo troppi casi di aziende non che chiudono (come sarebbe giusto in un libero mercato) perchè fallite economicamente ma perchè tentano in maniera furba e truffaltina di fare “bancarotta fraudolenta”, se mi passi il ragionamento in senso lato, spostando “armi e bagagli” all’estero.
La pura ricerca di un profitto sempre + alto a discapito di giustizia sociale e rispetto dell’ambiante è oggi ormai un discorsa da bar talmente è ovvio…ma non per il fatto stesso di essere sullabocca di tutti è demagogico!!!
enrico, d’accordo con te.
Z:
il fatto che sotto vi sia una necessità è scontato, e nonostante fosse scontato ho avuto cura in vari punti (forse più nel precedente pezzo, ma prendere l’uno senza l’altro non è poi così logico,no?) di evidenziare che certi problemi di sostenibilità ambientale ci sono e una soluzione deve venire fuori (il che implica che per me il sistema non è sostenibile e che i vari guru anche per me non hanno capito niente, quindi il tacciarmi di difensore di “questa” economia significa non capire quel che si legge, e volermi criticare veramente a caso per il gusto della critica).
Il fatto che io valuti Latouche e altri su un piano meramente economico è perché ritengo che non si possano sacrificare le analisi su certi meccanismi per buttarla solo in filosofia; e pure ho detto che il modello di Latouche funziona solo se tutti condividono la sua idea, quindi se tutti cambiano l’impalcatura delle loro preferenze temporali e di portafoglio (ammesso e non concesso che le ripercussioni sulla produttività rendano il sistema stabile, ma questo è troppo in là), ed allora o si irreggimentano tutti o il sistema non funziona. O funziona se si dimostra cosa e dove porta i prezzi a rendere conveniente lo spreco e si corregge la distorsione (perché distorsione è), ma Latouche non lo fa, e pertanto non può dire che propone un paradigma economico perché NON è un paradigma economico. E non essendo economia in alcun senso, vale quanto i buoni propositi dei testimoni di Geova (anzi peggio, ad esempio va in contraddizione riguardo il commercio ad esempio).
Gabriele, guarda che il fatto che tu abbia letto “tutto” di mio e mi abbia fatto quelle osservazioni che continui a fare aggrava il mio giudizio sulla tua comprensione.
@gabriele
Pensa te che io credo che la spinta a comportamenti antisociali (la bancarotta fraudolenta, il distoglimento di capitali dall’impresa, etc) derivano dalla rapina da parte dello Stato di risorse private per perseguire le sue opere sociali. E uno Stato tanto è più socialista tanto più si approprierà del capitale privato limitando di fatto la libera impresa.
Alla fine, comunque, son tutte opinioni. In questo mondo viviamo e non è né il mondo che vorrei io né quello che vorresti tu.
“Alla fine, comunque, son tutte opinioni. In questo mondo viviamo e non è né il mondo che vorrei io né quello che vorresti tu.”
Ecco, lo spieghi a chi ancora mi scassa l’anima con il discorso del capitalismo e dell’economia classica?
Beh, intanto l’ho scritto e se son rose…
@Leonardo Daverio Patrizi:
ORA SI CHE RICONOSCO IL GRANDE GIORNALIATA!
A FORSA DI PROVOCARTI E’ VENUTO FUORI….
MA DEVO COMUNQUE PORTI UNA CRITICA….E TI PREGO DI RAGIONARE CON ME E RISPONDERTI COME IO FACCIO CON TE ED EVENTUALMENTE BACCHETTARMI !
QUESTO TUO ULTIMO RAGIONAMETO:
” il fatto che sotto vi sia una necessità è scontato, e nonostante fosse scontato ho avuto cura in vari punti (forse più nel precedente pezzo, ma prendere l’uno senza l’altro non è poi così logico,no?) di evidenziare che certi problemi di sostenibilità ambientale ci sono e una soluzione deve venire fuori (il che implica che per me il sistema non è sostenibile e che i vari guru anche per me non hanno capito niente, quindi il tacciarmi di difensore di “questa” economia significa non capire quel che si legge, e volermi criticare veramente a caso per il gusto della critica).
Il fatto che io valuti Latouche e altri su un piano meramente economico è perché ritengo che non si possano sacrificare le analisi su certi meccanismi per buttarla solo in filosofia; e pure ho detto che il modello di Latouche funziona solo se tutti condividono la sua idea, quindi se tutti cambiano l’impalcatura delle loro preferenze temporali e di portafoglio (ammesso e non concesso che le ripercussioni sulla produttività rendano il sistema stabile, ma questo è troppo in là), ed allora o si irreggimentano tutti o il sistema non funziona. O funziona se si dimostra cosa e dove porta i prezzi a rendere conveniente lo spreco e si corregge la distorsione (perché distorsione è), ma Latouche non lo fa, e pertanto non può dire che propone un paradigma economico perché NON è un paradigma economico. E non essendo economia in alcun senso, vale quanto i buoni propositi dei testimoni di Geova (anzi peggio, ad esempio va in contraddizione riguardo il commercio ad esempio).”
…MI TROVA PIENAMENTE CONCORDE LO RIPETO.NON E’ INUTILMENTE POLEMICO E BRUTALMENTE DISSACRATORIO.
PERCHE’ NON AVERE ESSPRESO CON LA STESSA ELEGANZA ED ACUME I CONCETTI NEI POST ORIGINARI ?!??
NON CREDI CHE,PURTROPPO ED IN FIN DEI CONTI NON E’ COLPA TUA,LA MAGGIOR PARTE DEI LETTORI SI FERMI AL “SENSO” DEL POST E VEDENDONE L’IRONIA SIA PORTATO A CREDERE CHE “TUTTO” CIO’ CHE RIGUARDA LA TEORIA DELLA DECRESCITA SIA FALLATA ???? RIPETO…MOLTI NON LEGGONO TRA LE RIGHE E BUTTANO VIA IL BAMBINO CON L’ACQUA SPORCA..PERCHE’ NON TENERNE CONTO ?!?!
PECHE’NON FARE DA SUBITO UNA CRITICA COSTRUTTIVA ?? SONO CERTO CHE QUESTO FOSSE IL TUO FINE ULTIMO (FAR RAGIONARE PER PARTORIRE UN’IDEA MIGLIORE) MA NON E’ QUELLO CHE APPARE…
CORDAILMENTE
Gabriele,
questa volta mi piaci, hai fatto una osservazione decisamente giusta e circostanziata.
Anzitutto non mi sono molto posto il problema, e questo spiega già tutto. Ho letto Latouche, e ne ho voluto ravvisare le debolezze perché chi lo legge possa porsi i dovuti dubbi. Il mio stile non è particolarmente elegante o ironico o divertente o che, io sono piuttosto duro, e sparo duro. Allo stesso modo seccamente tiro fuori le parti che ritengo giuste, infiorettando poco.
In tal senso mi fa incazzare quando qualcuno si sofferma su una mezza frase e prentende di criticarmi dalle fondamenta. Il pezzo voleva discutere di Latouche, non di quanto sono bravo io rispetto a Latouche.
D’altra parte ritengo che una forma “forte” abbia diverse utilità perché “scuote gli animi”, e alla fine è meglio un comunistadimerda col sangue bollente che un liberale addormentato, basta che poi sappia discutere e rimanere nell’ambito dell’oggetto della discussione chiaramente.
Poi, sai, si entra in una discussione che “divide” già me da molti “liberisti”: io non sono un messia, a me se il prossimo non capisce perché duro come un leccio non importa, non sono lì per convertirlo, ma solo per dare indizi, e sta un po’ a chi legge o informarsi o chiedere (perché avrai visto che se mi chiedi in modo civile tendo più facilmente a rispondere) e strizzare un po’ quei quattro neuroni che abbiamo in dote per non fermarsi ai luoghi comuni. A volte faccio ragionamenti un po’ sottili e quindi difficili da “capire del profondo” lo so, ma tant’è, io ragiono così, chi è superficiale a leggere e fraintende (in realtà spesso “salta” intere frasi o le lega a caso) è superficiale a ragionare, non vuol capire ma solo dar contro per far vedere che ha lui la verità, e non c’è bisogno dei miei scritti bensì di uno psicologo.
E poi, perdonami, ma quando senti puzza di marxista non è che mi venga da essere elegante… ognuno ha i suoi ideali, e sono anche io un uomo con forze e debolezze; nonostante questo credo sinceramente di aver evidenziato anche il “buono” di Latouche; ma resta che l’articolo è di taglio “economico” e su quel piano, be’…
@Leonardo Daverio Patrizi:
ed in effetti da un piano squisitamente economico il problema si pone !
anzi….è proprio Il PROBLEMA DEI PROBLEMI…..LA BATTAGLIA FINALE….
l’uomo sarà in grado di limitare la propria bramosia di potere ?
siamo veramente animali sociali ?
come è possibile accordarci su problemi così complessi e così inerenti le vite nel loro concreto quando ci scanniamo persino ad una riunione di condominio ?
come è possibile organizzarci senza qualcuno non imponga dall’alto o con regole pseudo-demovratiche una forma alla società?
è possibile che rimanga solo un’elite di ricchissimi e potenti che a capo di una società tecnologica la perpetui nel nome della conoscenza ma col sacrificio sistemico dei + ?
da un punto di vista etico avrebbe senso ?
Se l’unico modo di perpetuare ricchezza e libertà personale fosse uno stile di vita tipo oggi..tipo cavallette…lo accettteremmo ???
Credo che tra pochi decenni avremo la nostra risposta in quanto il potere odierno è ENORME ed un solo passo falso..in economia come ambiantale o peggio sociale sarebe MORTALE…
siamo al secolo del non ritorno caro Leonardo….
altro che !!!
scusate, mi ero perso questa
“@grogorj:
Noto con estremo raccapriccio che non perdi occasione per stare zitto…
Sei supponente,arrogante ed autoritario…devo ricordarti della selva di critiche negative in tal senso(si potrebbe quasi parlare di proteste !) in un post recente!?!?? Per favore…cambia lavoro…e FOTO!”
poraccio.
Sai, se in questo secolo ne venisse fuori uno spartiacque sarei contento… io vedo ancora taaaanta strada… ovunque si finisca.
eh già….il ciclo occidentale fotocopiato sui pesi emergenti…all’orizzonte l’eenesima crociata dell’occidente moralizzatore nei loro confronti !?
potremmo evitare che il disastro si perpetui…
per assurdo e se servisse a salvare la terra a me starebbe anche bene !
Secondo me i problemi sono molto più interconnessi di quanto si possa pensare.
certo….era una semplificazone estrema
Io è diversi anni che, da apprendista stregone, cerco di capirci qualcosa in queste benedette teorie economiche: sono perfino tornato in università a 42 anni per farmele spiegare meglio ma ancora non ho trovato niente di convincente. Nel senso che nella mia ignoranza non riesco a capire come l’economia possa dirsi una scienza, come si possa costruire un sistema formale partendo da presupposti quali l’utilità e le preferenze che non possono prescindere da basi etiche.
In questa ottica la tua separazione tra “fatti economici” e ideologia mi sembra pretestuosa alla difesa di una ideologia, diversa ma pur sempre tale.
Mi sembra molto più scientifico chi oggi propone una decrescita (decrescita di input, si badi bene, non di output) basata su tecnologie oggi disponibili per aumentare l’efficienza dei processi e imitare i cicli naturali tramite il riciclo, rivendicando per queste tecnologie una corretta informazione e valutazione delle esternalità. E d’altra parte mi sembra più ideologico chi ripropone modelli che escludono troppe variabili essenziali dalle loro equazioni e vuole astrarre la produzione dall’elemento che ne è principio e fine: la risorsa umana. Spero di aver riportato abbastanza chiaramente quello che nella mia testa gira ancora confuso
Leonardo, se non è troppo ti chiedo di darmi una traccia bibliografica per chiarirmi questi dubbi, grazie.
Carissimo,
da parte mia devo dirti che ragionare “in astratto” partendo da un non precisato sistema di preferenze, ciò che fa la microeconomia ufficiale in modo matematico-formale e la prasseologica in modo logico-deduttivo, è quanto di meglio si possa fare per comprendere i meccanismi economici individuali senza dover per forza scomodare alcuna prospettiva etica, o meglio lasciando aperta qualsiasi struttura di preferenze derivanti da personali inclinazioni etiche.
Il sapere che ti direzioni essenzialmente a consumare di più quel che costa meno, una volta definita una scala di priorità, ti permette di analizzare qualsiasi oridne di priorità perché appunto non c’è alcuna calibrazione verso un “modello etico” o un altro.
Sicuramente nel tuo dirti confuso hai sfiorato un problema che Latouche ha un po’ trascurato, e cioè la separazione tra il valore degli output e la quantità degli input, solo che Latouche fa confusione su questo mentre tu se non altro separi il problema. Credo ti manchi una qualche “coscienza” della soggettività del valore, che per me è stata ben analizzata nell’800 da Menger, e che aiuta a relazionare anche i valori di input e output. Latouche identifica banalmente quelle due cose, e da lì discendono le mie critiche che, volendo vertere su un punto logico quanto più oggettivo possibile sono “scientifiche” (forse non le condividi, ma c’è lo sforzo di analisi e non di “desiderio”).
Come ho già detto, Latouche non sbaglia assolutamente a “chiedere” un maggior rispetto delle risorse ambientali, ma non analizza per nulla o quasi il problema concreto delle esternalità nella produzione, perché salta un’analisi scientifica del prezzo e cioè della combinazione tra costi disponibilità e patrimonio. Non che l’economia classica o austriaca siano esaustive, ma loro affrontano il problema e ti danno strumenti, e come tali sono “scienza”. Non è scienza il “desiderare” un mondo migliore senza spiegare perché questo “va male” e come “funziona” il mondo migliore.
Non so se ti ho risposto.
@ jimmy
beh si, hai purtroppo centrato il problema: l’economia ad oggi non è una scienza vera e propria o meglio non è suscettibile al principio di negazione.
è una scienza di carattere storico e qualche volta verificabile statisticamente…ma non spesso.
Per essere una scienza vera e propria (come la fisica per intenderci) c’è bisogno di due cose: una teoria logica non contraddittoria (si suppone che la formalizzazione matematica garantisca questo) e dei test di laboratorio che verifchino che i risultati previsti dalla teoria siano effettivamente quelli riscontrabili nella realtà.
Ora i secondi non li vedremo mai neanche in economia nevermind con Latouche. A Latouche e anche a qualche teoria economica si può riscontrare però anche il difetto logico della teoria, quindi non si passa neanche alla verifica sperimentale, non serve perchè il problema è prima.
L’economia classica parte dal principio che gli agenti sono egoisti e massimizzano la propria utilità (nei limiti che la coercizione sociale gli permette). Credo che ciò sia profondamente azzeccato o almeno lo è statisticamente…una teoria che prescinda da ciò ha un problema alle fondamenta.
@Leonardo
Sei stato chiaro, grazie. I miei dubbi riguardano principalmente pensiari tipo:
“ragionare “in astratto” partendo da un non precisato sistema di preferenze [...] è quanto di meglio si possa fare per comprendere i meccanismi economici individuali”
che mi sembrano molto ‘euclidei’, nel senso che cercano di definire un ambito impossibile da circoscrivere esattamente, finendo per darci strumenti grossolani, il classico cannone per sparare agli uccellini. I ‘decrescitari’ mi sembra che almeno provino a restituire alle teorie alcune dimensioni complesse, anche se sono daccordo con te che molte volte i risultati sono patetici.
@Alex
“L’economia classica parte dal principio che gli agenti sono egoisti e massimizzano la propria utilità”
Per i motivi di cui sopra ritengo questo un limite dell’economia, non un vantaggio. Per quanto riguarda me, e molta gente che io conosco, questo principio è falso, almeno nell’accezione monetaria che ne sta alla base. Sicuramente io massimizzo la mia utilità, ma quest’ultima esiste in uno spazio non misurabile con gli strumenti attuali.
È un grosso problema in effetti.
Per me potrebbe essere il maggior profitto monetario mentre tu potresti essere disposto ad una minor quantità di contanti in cambio di un maggior servizio o di un comportamento “etico” (brrr) da parte dell’impresa.
L’utilità non è ancora facilmente individuabile. Ma non dispero per il futuro
Sicuramente io massimizzo la mia utilità, ma quest’ultima esiste in uno spazio non misurabile con gli strumenti attuali.
Infatti è un costrutto teorico, non si pretende di misurarla a priori, ma a posteriori attraverso la domanda e l’offerta di beni, la ricerca dell’utilità è la causa, la domanda di beni l’effetto, che è quello che ci interessa per arrivare all’equilibrio di mercato. Quello che non riesci a misurare (purtroppo) è la stima della disutilità delle esternalità che poi dovrebbero entrare nei costi di produzione in un sistema efficiente. Metodi statistici per farlo ce ne sono…quello che manca, forse, è la volontà “politica”.
se poi mi spieghi quale è l’accezione monetaria che ne sta alla base…non capisco bene questa affermazione.
@Alex
Nel senso che una delle basi dell’economia che mi hanno insegnato è che le grandezze, inclusa l’utilità anche solo teorica come hai indicato, devono essere misurabili in moneta, cosa che per quanto riguarda me, ma non solo, porta a risultati falsi.
Anche il pensare di correggere il tutto per mezzo di disutilità o esternalità non è sufficiente. Secondo me bisogna semplicemente abbandonare la rassicurante idea di poter misurare l’economia solo attraverso il danaro e trovare altro, ma qui mi rendo conto di cominciare a parlare di cose di cui non so nulla per cui chiudo.
“cambia lavoro…e FOTO!”
O almeno mettine una di quella puttana di mia madre
“PECHE’NON FARE DA SUBITO UNA CRITICA COSTRUTTIVA ?? SONO CERTO CHE QUESTO FOSSE IL TUO FINE ULTIMO (FAR RAGIONARE PER PARTORIRE UN’IDEA MIGLIORE) MA NON E’ QUELLO CHE APPARE…”
No, infatti, non è quello che appare nei miei merdosissimi commenti.
“Anzitutto non mi sono molto posto il problema, e questo spiega già tutto. Ho letto Latouche, e ne ho voluto ravvisare le debolezze perché chi lo legge possa porsi i dovuti dubbi.”
Appunto. Io di dubbi me ne pongo molto più spesso di quanto (forse) non appaia…del tipo: ma che cazzo mi commento di economia se non ne capisco un cazzo?
“D’altra parte ritengo che una forma “forte” abbia diverse utilità perché “scuote gli animi”, e alla fine è meglio un comunistadimerda col sangue bollente che un liberale addormentato, basta che poi sappia discutere e rimanere nell’ambito dell’oggetto della discussione chiaramente.”
Perdonami, ma, personalmente credo che l’oggetto della discussione sia quello che emerge dalla discussione stessa, alla quale contribuiscono tutti, e che io non ho ancora capito
“e sta un po’ a chi legge o informarsi o chiedere (perché avrai visto che se mi chiedi in modo civile tendo più facilmente a rispondere) e strizzare un po’ quei quattro neuroni che abbiamo in dote per non fermarsi ai luoghi comuni. A volte faccio ragionamenti un po’ sottili e quindi difficili da “capire del profondo” lo so, ma tant’è, io ragiono così, chi è superficiale a leggere e fraintende (in realtà spesso “salta” intere frasi o le lega a caso) è superficiale a ragionare, non vuol capire ma solo dar contro per far vedere che ha lui la verità, e non c’è bisogno dei miei scritti bensì di uno psicologo.”
Che ti aspetti, che se non cordialità?
tua madre, z?
Finalmente.
Cominciavo a pensare che questo più che un forum di discussione fosse una psicoterapia di gruppo per autistici schizo-economofrenici.
Meno male che qualcuno ha ancora il senso dell’umorismo.
Ad ogni modo trovo riprovevole che si siano cancellati i riferimenti alla zappa. Quella è e rimarrà il punto di riferimento per me.
La mia attività di censore è solo agli esordi…e porterà questo sito alle sue estreme conseguenze. Le cavalletteeeeeeeeeeeeee!
Buona fortuna e, soprattutto, buon lavoro.
Mia madre quindi sarebbe una puttana, Gregorj?
E tu un amministratore di forum?
Per favore…cambia lavoro…e FOTO!
Mi associo: sono mesi che mi batto contro il nuovo avatar di gregory…
Da S.Gabriele apostolo ai Corinzi (oh..mi garbava quelli)
Carissimi….(almeno non mi sbaglio)
….noto con disappunto che ci sono vari partiti tra di noi…entropia entropia chi era costei ?!?!?..(fermate alessandro che si rigira nella tomba vi prego !!!).
I professori imparati che hanno studiato L’ECONOMIA..mia..mia…mia
I non-professori con buone idee ma che hanno paura di esporle
Quelli che “unciòcapitonullaaaaa!!!”
Gli anarchici del ragionamento…(Z !!?!)
Gregorj che cerca un’album con foto decenti
Dato che a questo punto voglio un bel partito anch’io vi espongo il mio programma :
1)l’economia non sarà mai una scienza perchè mischia cappelli di paglia con perline colorate….NO ?!?! AVANTI…VOLGIO IL VALORE DELLA BIODIVERSITA PERSA MOLTIPLICATA PER QUELLO DEGLI SCEMPI AMBIANTALI DIVISO IL NUMERO DEGLI UOMINI MORTI IN GUERRA…COME NON SI PUO’ FARE ?!!?!??
2)IO CREDO CHE L’UOMO MESSO DI FRONTE ALLO SPETTRO DELLA SUA ESTINZIONE SAPRA’ METTERE DA PARTE IL PROPRIO EGOISMO…MA SE PRENDIAMO PER BUONO CHI DISSE CHE “DAL LEGNO TORTO DELL’UOMO NON OTTERREMO MAI NIENTE DI DRITTO” (KANT PERCHE’ KANTAVA IN BAGNO !?!?) ALLORA CIAO…NESSUN FUTURO…TUTTI EGOISTI E TUTTI MORTI IN MENO DI 2 SECOLI….STOP…VO’ A SCEGLIERE LA BARA ED I FIORI !
3)CHI HA CAMBIATO IL SUO MONDO E FATTO LA STORIA NON SI E’MAI POSTO IL PROBLEMA DI RIUSCIRCI….L’HA FATTO E BASTA….PERCHE’ NOI NON DOVREMMO RIUSCIRCI !??
4)ANCHE USANDO LA LOGICA (LOGICA …AHAHHAHAH) NON ESISTE ALTERNATIVA….COME ??! C’E’ !!!?? DITE DITE !!!!
5)TANTO PER RIBADIRE…INPUT..OUTPUT…DOMANDA ..OFFERTA..MERCATI…GUADAGNO…QUANDO LA TERRA SI RIBELLERA’ AL VIRUS-UOMO NON SERVIRANNO + AD UN CA …A NULLA VA’ !!
sono in attesa di risposte !
leggete e imparate : tratto da http://icebergfinanza.splinder.com/
“Il nostro problema è che non solo non conosciamo il futuro, ma non conosciamo neanche il passato” ci dice Nassim Taleb!
Robert J. Shiller, in una intervista al Times, parla della seria possibilità che l’economia inglese possa assistere ad una double dip recession, ovvero di una recessione a forma di doppia W, due rapide recessioni ravvicinate che ricordano le esperienze degli anni ‘30 e ‘80.
Al di la delle ovvie dichiarazioni del cancelliere Alistair improntate ad un eccessivo ottimismo, risulta alquanto strano che Shiller non faccia riferimento all’ America una delle maggiori economie indiziate a ripercorrere la strada di un nuova e forse più profonda, recessione!
Una double dip recession sarebbe la testimonianza di una ripresa troncata da un aumento della contrazione monetaria e della pressione fiscale con un inevitabile premio richiesto dagli investitori per sostenere i debiti pubblici mondiali.
Il mio unico dubbio è relativo agli ordigni a tempo, disseminati lungo il percorso dell’economia mondiale, ordigni che vanno dal binomio deflazione/inflazione ad una serie di problematiche relative al sistema finanziario ed immobiliare, senza dimenticare la possibilità di una autentica tempesta valutaria.
Non so quanto sia sostenibile la visione di una ripresa che provenga da eventi macroeconomici indotti da una serie di fattori irripetibili, già sperimentati anche lo scorso anno, con uno stimolo fiscale che ha decisamente fallito, nel suo compito.
Secondo il mio parere oggi la maggior parte di tale stimolo fiscale prenderà la strada del risparmio e del servizio al debito, ovvero verrà utilizzato per abbattere l’onere del debito.
Se proprio vogliamo prospettare una nuova versione alfabetica del futuro ciclo economico, perchè non intravvedere un possibile movimento ad ” O ” ,ove un ipotetico recupero verrebbe assorbito da una potente pompa di aspirazione che riporta l’economia al punto di partenza, la pompa del risparmio e del deleveraging, in attesa di un lungo periodo di convalescenza prima di un’eventuale ripresa.
Credere che una “deflazione da debiti”, una globale azione di deleveraging di queste proporzioni, possa risolversi nello spazio di un istante lungo due anni di recessione per essere seguito da una ripresa immediata, mi sembra alquanto anacronistico.
Ascoltate attentamente cosa dice il vice governatore della banca centrale americana Kohn:
Kohn said that in spite of the fragile state of the US economy and the prospect for low rates for a while, the Fed must make plain its plans to pull back its lending when a recovery begins to take hold.
“To ensure confidence in our ability to sustain price stability, we need to have a framework for managing our balance sheet when it is time to move to contain inflation pressures,” he said. FORBES
Kohn dice in sostanza che nonostante la fragilità dell’economia americana e la prospettiva di tassi bassi per un pò di tempo, la Federal Reserve deve dichiarare chiaramente l’intenzione di ritirare la liquidità dal mercato quando la ripresa comincia a prendere piede per passare a contenere le pressioni inflative e le prospettive di inflazione create. Ecco quindi che nel caso di una ripresa, le manovre della Fed porteranno probabilmente ad una nuova recessione, sempre che la Fed sia in grado di agire sui tassi indipendentemente dalle probabili pressioni politiche.
Ora per un novellino come il sottoscritto è assolutamente affascinante notare come in questa crisi Keynes e Friedman stiano influenzando contemporaneamente i timonieri, attraverso le loro visioni che consistono rispettivamente nella maggiore spesa pubblica e nell’innondare di liquidità i mercati. Tra qualche anno quando la più imponente azione di deleveraging della storia avrà fine, allora sarà difficile tenere a bada le aspettative di inflazione, anche se la Storia ci racconta che le depressioni silenziano per anni qualsiasi aspettativa.
Se l’intero settore privato sta deleveraggiando l’economia ad eccezione di quello finanziario che continua imperterrito nella sua follia demenziale ( vedi dati Federal Reserve ) non resta che lo Stato per sostenere la domanda.
Inoltre è abbastanza illusorio credere che la deflazione sia un problema passeggero.
Ora vorrei condividere con Voi alcuni passi di un recente discorso dell’attuale governatore della Federal Reserve Greenspan alla ” 2009 Commencement of the Boston College School of Law, Newton, Massachusetts ” tenuto il 22 maggio e intravisto grazie al sito CalculatedRisk, uno straordinario inno all’imprevedibilità, un documento epocale che costringe i business reporter ad andare a bersi un caffè o qualcos’altro in quanto Bernanke non ha intenzione di dire nulla rispetto alla crisi o sulla politica monetaria:
Instead, I’d like to offer a few thoughts today about the inherent unpredictability of our individual lives and how one might go about dealing with that reality.
…..si l’intrinseca imprevedibilità della nostra vita individuale, ai confini della realtà!
Dice Daniel Cloud della Princeton University:
Per capire come siamo andati a infilarci in questo ginepraio economico, le complicate spiegazioni su derivati, regolamentazione insufficiente e così via non centrano il punto fondamentale. La migliore risposta è semplice e antica al tempo stesso: tracotanza.
Nella moderna economia matematica, molte persone nel mondo ricco hanno deciso che finalmente eravamo riusciti a escogitare una serie di strumenti scientifici capaci di prevedere efficacemente il comportamento umano. (…) Il vero fattore all’origine di quella trasformazione della scienza economica che ha portato al disastro è stato il semplice fatto che ormai ci si poteva permettere di dire certe cose in pubblico senza conseguenze. Alcuni tra noi credevano sinceramente nella fine della storia. E d’altronde non puoi avere una società ultima, utopica, senza avere anche una teoria scientifica ultima del comportamento umano, più una manciata di scienziati pazzi o philosophes a sovrintendere al tutto.
Prosegue Bernanke…… ” (…)As an economist and policymaker, I have plenty of experience in trying to foretell the future, because policy decisions inevitably involve projections of how alternative policy choices will influence the future course of the economy.
In planning our own individual lives, we all have a strong psychological need to believe that we can control, or at least anticipate, much of what will happen to us. But the social and physical environments in which we live, and indeed, we ourselves, are complex systems, if you will, subject to diverse and unforeseen influences. Scientists and mathematicians have discussed the so-called butterfly effect, which holds that, in a sufficiently complex system, a small cause–the flapping of a butterfly’s wings in Brazil–might conceivably have a disproportionately large effect–a typhoon in the Pacific. All this is to put a scientific gloss on what you probably know from everyday life or from reading good literature: Life is much less predictable than we would wish. As John Lennon once said, “Life is what happens to you while you are busy making other plans.”
Certo abbiamo bisogno di credere di poter controllare il nostro destino, ma siamo terribilmente fragili o talvolta troppo sicuri di noi stessi alle volte ci sentiamo addirittura onnipotenti!
L’effetto farfalla, certo non dimenticatelo, ne risentirete parlare molto nel mio libro, ma ecco che Bernanke sorprende nella veste di filosofo riportando una frase di John Lennon…. ” La vita è tutto ciò che accade mentre sei intento a fare altri piani.”
Bernanke sostiene che in qualità di economista e esperto di politica economica, ha molta esperienza nel cercare di predire il futuro, perchè le decisioni della Fed in una maniera o nell’altra influenzano il futuro stesso dell’economia.
La Federal Reserve dedica ingenti risorse alla previsione del futuro dell’economia e allo stesso tempo tutti i principali attori, hanno lo stesso incentivo di cercare di prevedere come si evolverà la situazione prosegue Bernanke.
Keynes aggiungo io, diceva che è inutile cercare di conoscere quale ragazza vincerà il concorso di bellezza, ma importante è indovinare quali sono le propensioni dei giurati!
With so much at stake, you will not be surprised to know that, over the years, many very smart people have applied the most sophisticated statistical and modeling tools available to try to better divine the economic future. But the results, unfortunately, have more often than not been underwhelming.
Tombola! L’applicazione di modelli statistici e demenzialità gaussiane aggiungo io, non sono stati purtroppo sostenuti il più delle volte dal conforto della realtà e tirando in ballo l’imprevedibilità delle condizioni metereologiche paragonate a quelle economiche si riconosce la natura estremamente complessa dei mercati e la possibilità che la comprensione sarà sempre imperfetta.
Ma non erano forse i mercati perfettamente razionali e frequentati da esseri straordinariamente razionali a loro volta….!!??
Ricorda ancora David Cloud…..
” Per fare un esempio, se, conoscendo il modello che sta dietro a una certa politica, si possono realizzare dei profitti (un esempio sono i modelli usati dalla Federal Reserve), prima o poi i capitali convergeranno in massa alla ricerca di quel profitto, al punto che il particolare comincerà a prendere il sopravvento sul generale, com’è successo recentemente.”
Si i modelli usati dalla Federal Reserve probabilmente o meglio quasi sicuramente non prevedevano l’imponderabile, quell’imponderabile che chiunque avrebbe potuto notare con un minimo di buon senso, nell’insostenibilità di questo sistema, che si arrampicava sognando la Torre di Babele!
In some ways, predicting the economy is even more difficult than forecasting the weather, because an economy is not made up of molecules whose behavior is subject to the laws of physics, but rather of human beings who are themselves thinking about the future and whose behavior may be influenced by the forecasts that they or others make.
Certo prevedere l’economia è un esercizio che alle volte si spinge ai confini dell’imponderabile, ma se l’economia non è fatta di molecole il cui comportamento è soggetto alle leggi della fisica, ma da esseri umani, per quale motivo si è dato spazio ad un’infinità di modelli che ambivano alla ricerca del controllo del rischio partendo dalla presunzione di essere in grado di sfidare il destino o le leggi di gravità o del buon senso?
To be sure, historical relationships and regularities can help economists, as well as weather forecasters, gain some insight into the future, but these must be used with considerable caution and healthy skepticism.
Certo ogni modello di previsione nella crisi va utilizzato con la dovuta attenzione e cautela, con una punta di sano scetticismo che non basta mai.
Ecco che allora, tornando dopo lungo tempo a dare un’occhiata alla presunta realtà fondamentale e dimenticando per un istante le previsioni per il 2009 degli earnings in relazione all’indice principe, lo S&P500, con tutta la buona volontà, pur presupponendo un recupero sino ad 50 dollari dagli attuali 28/29 per il 2009 non riusciremo ad andare sotto un P/E di 18, neanche con l’immaginazione. Nulla di trascendentale, sia chiaro, ma di fondamentalmente insostenibile si!
Credere che al di la degli artifici contabili leciti concessi per foraggiare l’ennesima socializzazione delle perdite, tramite la ricapitalizzazione delle banche, sia possibile rinverdire i fasti del passato, credo sia francamente insostenibile,
E siccome Paltone diceva che la meraviglia è il primo passo per la strada della conoscenza, come non meravigliarsi di questi due grafici che un nostro carissimo amico di vecchia data, Bill ci ha inviato! Chartoftheday
Ovviamente come sempre qualcuno potrebbe obiettare che se togliamo i finanziari o magari anche il colosso d’argilla AIG la situazione non è poi male. Certo anche la madre di tutte le crisi non sarebbe poi male togliendole la crisi immobiliare, quella finanziaria e lavorando un po di immaginazione qualsiasi squilibrio macroeconomico in fondo sarebbe solo un banale errore di sottovalutazione!
Ammiro chiunque pensi che l’economia ritornerà nel più breve tempo possibile sulla strada di profitti stellari, ammiro chiunque pensi che le istituzioni finanziarie potranno tornare ad essere macchine da redditività esponenziale, lo ammiro per la sua incrollabile fede in questo sistema!
Certo, gli indicatori del credito segnalano un ritorno a livelli che testimoniano una minore tensione, alcuni indicatori macroeconomici testimoniano una frenata della dinamica della crisi, ma è ancora troppo presto per abbandonare la consapevolezza che ci ha accompagnato in questi due lunghi anni e la fiducia è un bene prezioso da riconquistare solo e sempre con la trasparenza che ancora oggi è relegata nei musei della Storia.
articolo di prima IN SINTESI !!
vorrei condividere con Voi alcuni passi di un recente discorso dell’attuale governatore della Federal Reserve Greenspan alla ” 2009 Commencement of the Boston College School of Law, Newton, Massachusetts ” tenuto il 22 maggio e intravisto grazie al sito CalculatedRisk, uno straordinario inno all’imprevedibilità, un documento epocale che costringe i business reporter ad andare a bersi un caffè o qualcos’altro in quanto Bernanke non ha intenzione di dire nulla rispetto alla crisi o sulla politica monetaria:
Instead, I’d like to offer a few thoughts today about the inherent unpredictability of our individual lives and how one might go about dealing with that reality.
…..si l’intrinseca imprevedibilità della nostra vita individuale, ai confini della realtà!
Dice Daniel Cloud della Princeton University:
Per capire come siamo andati a infilarci in questo ginepraio economico, le complicate spiegazioni su derivati, regolamentazione insufficiente e così via non centrano il punto fondamentale. La migliore risposta è semplice e antica al tempo stesso: tracotanza.
Nella moderna economia matematica, molte persone nel mondo ricco hanno deciso che finalmente eravamo riusciti a escogitare una serie di strumenti scientifici capaci di prevedere efficacemente il comportamento umano. (…) Il vero fattore all’origine di quella trasformazione della scienza economica che ha portato al disastro è stato il semplice fatto che ormai ci si poteva permettere di dire certe cose in pubblico senza conseguenze. Alcuni tra noi credevano sinceramente nella fine della storia. E d’altronde non puoi avere una società ultima, utopica, senza avere anche una teoria scientifica ultima del comportamento umano, più una manciata di scienziati pazzi o philosophes a sovrintendere al tutto.
Prosegue Bernanke…… ” (…)As an economist and policymaker, I have plenty of experience in trying to foretell the future, because policy decisions inevitably involve projections of how alternative policy choices will influence the future course of the economy.
In planning our own individual lives, we all have a strong psychological need to believe that we can control, or at least anticipate, much of what will happen to us. But the social and physical environments in which we live, and indeed, we ourselves, are complex systems, if you will, subject to diverse and unforeseen influences. Scientists and mathematicians have discussed the so-called butterfly effect, which holds that, in a sufficiently complex system, a small cause–the flapping of a butterfly’s wings in Brazil–might conceivably have a disproportionately large effect–a typhoon in the Pacific. All this is to put a scientific gloss on what you probably know from everyday life or from reading good literature: Life is much less predictable than we would wish. As John Lennon once said, “Life is what happens to you while you are busy making other plans.”
Certo abbiamo bisogno di credere di poter controllare il nostro destino, ma siamo terribilmente fragili o talvolta troppo sicuri di noi stessi alle volte ci sentiamo addirittura onnipotenti!
L’effetto farfalla, certo non dimenticatelo, ne risentirete parlare molto nel mio libro, ma ecco che Bernanke sorprende nella veste di filosofo riportando una frase di John Lennon…. ” La vita è tutto ciò che accade mentre sei intento a fare altri piani.”
Bernanke sostiene che in qualità di economista e esperto di politica economica, ha molta esperienza nel cercare di predire il futuro, perchè le decisioni della Fed in una maniera o nell’altra influenzano il futuro stesso dell’economia.
La Federal Reserve dedica ingenti risorse alla previsione del futuro dell’economia e allo stesso tempo tutti i principali attori, hanno lo stesso incentivo di cercare di prevedere come si evolverà la situazione prosegue Bernanke.
Keynes aggiungo io, diceva che è inutile cercare di conoscere quale ragazza vincerà il concorso di bellezza, ma importante è indovinare quali sono le propensioni dei giurati!
With so much at stake, you will not be surprised to know that, over the years, many very smart people have applied the most sophisticated statistical and modeling tools available to try to better divine the economic future. But the results, unfortunately, have more often than not been underwhelming.
Tombola! L’applicazione di modelli statistici e demenzialità gaussiane aggiungo io, non sono stati purtroppo sostenuti il più delle volte dal conforto della realtà e tirando in ballo l’imprevedibilità delle condizioni metereologiche paragonate a quelle economiche si riconosce la natura estremamente complessa dei mercati e la possibilità che la comprensione sarà sempre imperfetta.
Ma non erano forse i mercati perfettamente razionali e frequentati da esseri straordinariamente razionali a loro volta….!!??
Ricorda ancora David Cloud…..
” Per fare un esempio, se, conoscendo il modello che sta dietro a una certa politica, si possono realizzare dei profitti (un esempio sono i modelli usati dalla Federal Reserve), prima o poi i capitali convergeranno in massa alla ricerca di quel profitto, al punto che il particolare comincerà a prendere il sopravvento sul generale, com’è successo recentemente.”
Si i modelli usati dalla Federal Reserve probabilmente o meglio quasi sicuramente non prevedevano l’imponderabile, quell’imponderabile che chiunque avrebbe potuto notare con un minimo di buon senso, nell’insostenibilità di questo sistema, che si arrampicava sognando la Torre di Babele!
In some ways, predicting the economy is even more difficult than forecasting the weather, because an economy is not made up of molecules whose behavior is subject to the laws of physics, but rather of human beings who are themselves thinking about the future and whose behavior may be influenced by the forecasts that they or others make.
Certo prevedere l’economia è un esercizio che alle volte si spinge ai confini dell’imponderabile, ma se l’economia non è fatta di molecole il cui comportamento è soggetto alle leggi della fisica, ma da esseri umani, per quale motivo si è dato spazio ad un’infinità di modelli che ambivano alla ricerca del controllo del rischio partendo dalla presunzione di essere in grado di sfidare il destino o le leggi di gravità o del buon senso?
To be sure, historical relationships and regularities can help economists, as well as weather forecasters, gain some insight into the future, but these must be used with considerable caution and healthy skepticism.
Certo ogni modello di previsione nella crisi va utilizzato con la dovuta attenzione e cautela, con una punta di sano scetticismo che non basta mai.
Ecco che allora, tornando dopo lungo tempo a dare un’occhiata alla presunta realtà fondamentale e dimenticando per un istante le previsioni per il 2009 degli earnings in relazione all’indice principe, lo S&P500, con tutta la buona volontà, pur presupponendo un recupero sino ad 50 dollari dagli attuali 28/29 per il 2009 non riusciremo ad andare sotto un P/E di 18, neanche con l’immaginazione. Nulla di trascendentale, sia chiaro, ma di fondamentalmente insostenibile si!
Credere che al di la degli artifici contabili leciti concessi per foraggiare l’ennesima socializzazione delle perdite, tramite la ricapitalizzazione delle banche, sia possibile rinverdire i fasti del passato, credo sia francamente insostenibile,
E siccome Paltone diceva che la meraviglia è il primo passo per la strada della conoscenza, come non meravigliarsi di questi due grafici che un nostro carissimo amico di vecchia data, Bill ci ha inviato! Chartoftheday
Ovviamente come sempre qualcuno potrebbe obiettare che se togliamo i finanziari o magari anche il colosso d’argilla AIG la situazione non è poi male. Certo anche la madre di tutte le crisi non sarebbe poi male togliendole la crisi immobiliare, quella finanziaria e lavorando un po di immaginazione qualsiasi squilibrio macroeconomico in fondo sarebbe solo un banale errore di sottovalutazione!
Ammiro chiunque pensi che l’economia ritornerà nel più breve tempo possibile sulla strada di profitti stellari, ammiro chiunque pensi che le istituzioni finanziarie potranno tornare ad essere macchine da redditività esponenziale, lo ammiro per la sua incrollabile fede in questo sistema!
Certo, gli indicatori del credito segnalano un ritorno a livelli che testimoniano una minore tensione, alcuni indicatori macroeconomici testimoniano una frenata della dinamica della crisi, ma è ancora troppo presto per abbandonare la consapevolezza che ci ha accompagnato in questi due lunghi anni e la fiducia è un bene prezioso da riconquistare solo e sempre con la trasparenza che ancora oggi è relegata nei musei della Storia.
per me semplicemente soffri di cecità, sordità, e di iperlalia. scrivi un libro con il tuo pensiero, ché te lo compro e lo leggo; ma postare libri come commenti non mi pare “sano”.
cosa ??!??! tu parli di economia…pretendi di trattarla come una scienza..e di fronte ad un commento attuale e calzante,autorevole e critico reso dal massimo esponeste ufficiale della finanza mondiale te ne esci con questo ?!?! chi e’ che gioca alle 3 scimmiette ora ?!?
“Certo prevedere l’economia è un esercizio che alle volte si spinge ai confini dell’imponderabile, ma se l’economia non è fatta di molecole il cui comportamento è soggetto alle leggi della fisica, ma da esseri umani, per quale motivo si è dato spazio ad un’infinità di modelli che ambivano alla ricerca del controllo del rischio partendo dalla presunzione di essere in grado di sfidare il destino o le leggi di gravità o del buon senso?”
…e se lo dice lui !!!!
RAGAZZI SCENDETE DAL PIEDISTALLO … L’UNICO VERO MODELLO CHE HA SEMPRE FUNZIONATO E’ QUELLO DELLA NATURA ED E’ UN PECCATO MORTALE PENSARE CHE L’UOMO POSSA ORAGANIZZARE LA SUA ESISTENZA CON LEGGI MIGLIORI
Diffidate dei falsi profeti. La loro scienza è un feticcio, il loro potere è la vostra ignoranza, il loro successo la vostra apocalisse. A domanda puntuale mai risponderanno. La loro non è scienza, è mistificazione, la vostra servitù è reale. Un tempo erano i servi della gleba, oggli siamo i servi del debito, inestinguibile.
Siate forti.
Non siete voi ad essere ignoranti, sono loro a vivere sul pianeta sbagliato…la Terra…
giusto
inchinatevi e pregate
io sono il dio del debito
ma fatemi il piacere!
ma avete bevuto ?! o semplicente non avete letto p peggio capito il senso del discorso ??? Io sono il primo a non mistificare nessuno Z !!!! Solo che se IL LORO CAPO ARRIVA A DELEGITTIMARE LA “SCIENZAA ECONOMICA” vuol proprio dire che e’ così !
E non pensiate di parlarmi dall’alto in basso in quanto sono 20 anni che mi occupo di finanza in prima persona…
l’uomo è ingovernabile…inaffidabile…qualunque “TEORIA” che cerchi di legittimare il mercato come regolamentabile è pura follia..
si truccano i bilanci dei circli arci ! vi immaginate che atti creativi sono quelli delle società quotate ?!
Prendete i giorni odierni…leggi contabili cambiate ad arte per truccare i bilanci dele banche e far sauperare gli stress test in modeo meno doloroso…
cambi internazionali falsati
pressi delle materie prime pilotati (o forse credete a scajola e volete il petrolio a 70 dollari credendo che sia “equo!!?!?)
potrei continuare fino allo sfinimento ma il messaggio è uno :
l’unica cosa da fare è cercare di decrescere e fare meno danni possibili al nostro ecosistema…PUNTO !
E A CAPO !
Quindi decrescere renderebbe più razionale l’elemento uomo?
e perché mai?
Guarda Gabriele,
mi ricredo e pure mi scuso, devo leggere quel che hai postato (anche se è nel mio diritto non leggere); è di iceberg finanza, un sito “amico” dell’associazione di cui faccio parte e ho letto “Taleb”, uno che per me ha fatto notare cose giuste insieme a Mandelbrot, quindi sono proprio curioso di sapere in cosa queste opinioni sono contrarie a quello che ho sostenuto.
Intanto però vorrei dire che un discorso è lamentarsi sulle formalizzazioni utilizzate in finanza, un altro e l’approccio economico in generale, perché nel secondo si trovano sia i classici in senso stretto che gli austriaci che criticano i primi anche sulla scorta delle idee di Taleb; in ogni caso tutti vedono i prezzi come necessari, e il problema è, come ho sostenuto anche negli articoli, come questi vengono determinati. E in entrambi gli approcci (più chiaro nella scuola austriaca) c’è la differenziazione tra “fatti” (vuoi che li chiami meccanismi?) e “valori” (preferenze ti piace di più?), nello sforzo di trovare regolarità che vanno oltre la contingenza, e queste regolarità ci sono (esempio scemo – lo stesso bene a due prezzi: prendi quello che cosa di più forse?).
La discussione è partita da LaTouche (ed è andata oltre perché ce ne sono tanti che non sono in grado di restare sull’argomento, perché hanno da etichettare il prossimo secondo vari preconcetti del tipo “economia=ok banche centrali” come dei fessi) che non analizza il meccanismo dei prezzi e quindi non fa economia; se poi tu che dici di essere un ventennale della finanza mi racconti che l’uomo non è razionale, ti rispondo che dovremmo prima accordarci su cosa sia “razionale”, perché l’uso è da sempre ambiguo, e se tu che sei un ventennale della finanza ti scagli sui prezzi, tornando all’argomento dell’articolo, prova a dirmi come riesci a immaginare un mondo alla LaTouche senza ragionare sui prezzi, poi ti dò il nobel.
Resta il fatto che sei malato di iperlalia, e che postare un articolo come commento di un articolo è pari al block quoting che fanno gli austriaci attuali, tanti pappagalli che non hanno fatto progredire la discussione. Per quello non volevo leggere i commenti.
Prima di stamparmi quella roba e leggerla ti ripeto: siamo sicuri che l’articolo parli di economia o parla di applicazioni finanziarie? perché se il problema è “solo” negli strumenti fallaci di pricing basati in definitiva su variabili gaussiane 1) sfondi una porta aperta 2) non cozza con il fatto che i prezzi restano una variabile fondamentale per spiegare gli sprechi 3) non hai capito una sega dei miei articoli che pure erano chiari, né ti sei preso la briga di leggere mai altro di me e mi classifichi secondo il tuo semplice schema “buoni-cattivi”.
@enrico : la “decrescita” come processo non renderebbe più razionale l’uomo ma lo farebbe la scelta di farlo.Mi spiego…tempo fa sul mio blog postai un’articolo in cui mi chiedevo se la nostra specie fosse in grado di “badare a se stessa”,se fossimo in grado di limitarci nelle ambizioni e nelle brame di potere o se il nostro “essere nati per inseguir virtute et conoscentia” ci avrebbe condotto a ripetere ed amplificare il catastrofico volo di Icaro verso il Sole…La cosa mi sembra calzante no ?!
Io sono il primo che segue i progressi della scienza e che crede che la magia della nostra specie sia nella capacità di apprendere e tramandare la conoscenza…ma la brama di potere ci rende ciechi e ci fa snobbare gli avvertimenti più ovvi (ricordo che la storiella di ADAMO,EVA E LA MELA è solo un avvertimento,un monito lasciato dai posteri,forse addirittura un disperato tentativo di ricordare a noi cosa li ha distrutti !!!).
Non pretendo certo di esaurire l’argomento e non ne ho neanche voglia…ognuno ha il diritto di avere la sua risposta.
E magari non è nemmeno giusto porre una questione morale…magari il nostro avvicinamento a Dio,la nostra evoluzione,il nostro futuro prevede di cannibalizzare,sfruttare ed usare qualunqe cosa possa rendersi utile per lo scopo..forse,appunto, il fine giustifica i mezzi !
Ma se dentro di noi rimane anche il minimo dubbio che tutto ciò sia sbagliato e che la forza dell’uomo,colpo di scena !,non sia nella sua mente ma nel suo cuore,nella sua empatia verso il prossimo e che sia stata questa a guidarci verso la civilta’…beh ! allora dobbiamo agire ora e dobbiamo agire in fretta !
@leonardo:innanzitutto mi scuso con te…a volte mi infervoro come Iacchetti al il sig.EZIO(!!
) e faccio autogoal…rendendomi non comprensibile ai + !
Quello postato (e lo avevo fatto per intero per non voler “estrapolare” una citazione dla suo contesto!) voleva sottolineare come persino il presidente della FED ammetta l’impossibilità di poter prevedere gli sviluppi in economia,i famosi “scenari”…io sono promootre finanziario e gestore…non che questo mi renda speciale in senso lato o per parlare di economia e finanza…
conosco tutte le teorie economiche compreso il monetarismo all’austriaca….e…ripeto…e la forò fino allo sfinimento…apprezzo il tuo separare “l’aprir bocca per dare fiato” con i ragionamenti ordinati,circostanziati e logici…e mi rendo conto che ho dato a volte adito di metterci del mio…
ma…MA…sia che si ragioni con la sociologia…che con la psicologia delle masse…che da storici….che da futurolgi o peggio da economisti…NON CREDO SI POSSA REGOLARE CON CERTEZZA LA MATERIA ECONOMICA….
PRENDIAMO I PREZZI APPUNTO E LA LORO FORMAZIONE….il fatto che esista un prezzo non rende immantinente la sua equità anche senza mettere in mezzo morale o ambiente o concetti non “economici”…
Sai bene e se non lo sai mi permetto di dirtelo che dal mercato rionale alla coop…dal grande commerciante fino alla borsa di Londra NESSUN PREZZO E’ NON FALSATO O DISTORTO DA INTERESSI PARTICOLARI…..e noi dovremmo dedurre conclusioni da un ipetesi cosi’ sbagliata !!??
Vogliamo parlare di economia ?! Vogliamo parlare di come stanno gestendo la crisi attuale e di come tutte le “conoscenze” non siano servite,non servano enon serviranno mai ad evitare di ripetere gli stessi o peggio nuovi “errori” ! Devo parlarti di come abbiamo già dimenticato degli errori commessi in Giappone solo pochi anni fà ??
Non esistono PARADIGMI in economia…e pensare di metterla a guidare il nostro futuro e + utopico delle idee “anarchico-economiche” che osteggi….
Capisco,credimi,capisco che tu per primo cerchi di evitare di buttare via il bambino con l’acqua sporca certo che l’”IGNOTO” non sia una meta verso cui incamminarci ed auspicando di trovare prima un hotel 5 stelle per tutti…anch’io ho paura che la “decriscita” se mal attuata,,se mal programmata…se mal compresa o peggio se fraintesa nelle intenzioni come nei modi possa portare alla ribalta problemi socio-economici affrontati e dati per vinti….
ma NON ABBIAMO + TEMPO E NELL’ATTESA DI CAPIRE COSA SIA GIUSTO E COSA NO (LO SO ..LO SO CHE ANCHE QUESTO E’ RELATIVO…) FACCIAMO UN PASSO INDIETRO,UN SOLO….FERMIAMOCI..DIAMO UNA BOCCATA D’OSSIGENO AL MONDO…GUARDIAMO COSA STIAMO PERDENDO E POI…SE ANCORA NE AVREMO VOGLIA….RICOMINCIAMO A DISTRUGGERLO !
@Gabriele
un appunto OT: dire che distruggeremo il mondo è un delirio come lo è dire che lo controlleremo. L’uomo riuscirà solo a distruggere se stesso e, forse, l’ecosistema che noi conosciamo. Il mondo continuerà ad esistere per altri milioni di anni con o senza di noi
Gabriele,
ora direi che ti sei spiegato meglio, e direi che comunque non hai capito quel che dico io. Io non dico che i prezzi attuali siano “cristallini”, bensì dico che una analisi dei prezzi è elemento imprescindibile di una analisis che voglia dirsi economica.
Fingo di non aver letto “monetaristi all’austriaca” perché è una bestemmia.
In ogni caso la situazione attuale è del tutto manipolata sulla moneta, quindi i prezzi sono distorti. E questo è anche per me una delle ragioni di certi sprechi (velocemente: troppa moneta, tassi troppo bassi, valore attuale delle risorse future elevato = consumo risorse future oltre a quelle presenti = consumismo = insostenibilità del modello), ma ti faccio notare che si arriva a conclusioni che sono le stesse tue e di altri, solo ci si arriva in modo più “logico-economico” e non con una semplice analisi storico-marxista. Se tu avessi letto veramente altre mie cose avresti capito meglio la mia posizione.
Detto questo io non dico quindi che i prezzi sono “equi”, ma che lo sarebbero se non ci fosse questa distorsione.
Questo basta? No, non credo, perché il contenuto informativo dei prezzi non può essere perfetto e certo non è perfetto se l’ìnformazione in generale non è perfetta e uniforme. In termini pratici, se i prezzi e la moneta fossero non manipolati si consumerebbe probabilmente meno e se ci fosse informazione piena(mercati perfettamente concorrenziali) si avrebbe una idea precisa di quanto equivale un giro in auto in minuti di aria pura e in quantità di latte… Questo è un paradigma, cioè un obiettivo ideale cui tendere: non economia regolamentata, ma economia compresa e lasciata funzionare la meglio per chi la vive.
Quel che discuto di LaTouche è che non ha voluto affrontare questo punto: come sistemare l’informazione perché i prezzi siano più o meno completi e quindi ci facciano capire dove ci facciamo del male? Il problema è grosso, ma LaTouche trascura anche il problema della manipolazione dei tassi che è rilevantissimo per l’ambiente consumistico che abbiamo. E queste cose si affrontano anche con gli strumenti “classici”, certo senza le supponenze del passato e con gli aiuti di gente come Taleb che ci fa vedere quanto i modelli “formali” possano sbagliare… ma il modello formale è una cosa, la teoria coerente è un’altra. E quello di LaTouche è pertanto solo chiacchiericcio, non una teoria.
Se poi intendi che il tempo è scaduto, quindi prima fermiamo il consumo e poi ragioniamo come rendere veritieri i prezzi… eh be’ qui già si entra in una tua personale caratteristica di maggior avversione al rischio di me… e io non sono sicuro che il tempo sia veramente scaduto, ma qui non ho numeri né credo ci sia molta logica per misurare i tempi.
@jimmi: per mondo è ovvio che intendevo l’ecosistema…..
@LEONARDO:
1)IL MONETARISMO ALL’AUSTRIACA ERA COME DIRE L’ARABA FENICE….PENSAVO AVESSI CAPITO LA PROVOCAZIONE !!!! ;_)
2)ho letto e riletto i tuoi interessanti dibattiti,specie quello con liberyfitrst,sulle 3 scuoledi pensiero economico….
accademia leonardo…accademia…
anche liberty ti ammonisce del fatto che sono tutte teorie che si rinforzano “ex post” in quanto adattano il tiro SOLO DOPO cicli e shock….
mi sembra però CHE EMERGA che la tua idea di fondo sia che gli shock economici siano INIDPENDENTI dalle politiche adottate e reputo questo un modo per spostare il problema altrove…come se fosse colpa di comportamenti esogeni,”altri dall’economia”…asintoti…singolarita…ed e’ quì che casca l’asino…NON SI PUO’ DIVEDERE LA TEORIA DALLA REALTA’….
OGNUNO CONTINUERA’ A DIRE LA SUA …A PERIODI SI “RISCOPRIRA’” QUESTO O QUELL’ECONOMISTA….A LUDIBRIO DEL POLITICO,DELL’ECONOMISTA…DEL SOCIOLOGO DI TURNO !
3)unica cosa su cui siamo concordi è il fatto che latouche non abbia una vera teoria economica.Ma credo sia perchè NON GLI INTERESSA….PERCHE’ NON SERVE…GHANDI FORSE HA STUDIATO SUN-TSU ??!?!
4)MA DAVVERO UNO COME TE NON CREDE CHE SAIMO ALLA FINE ?!?!?!?!?
MA STIAMO SCHERZANDO SPERO ! MA LI LEGGI GLI APPELLI DEGLI SCIENZIATI ??? O CREDI CHE BASTI LA SCELLERATA POLITICA FINTO-GREEN DI OBAMA !!?? LA MONTAGNA CHE HA PARTORITO IL TOPOLINO !!DA 33 A 35 MIGLIA PER GALLONE !! TUTTO QUA !?!?!?!?!?!! CI PIGLIA PER IL CULO !?!?!? IL PETROLIO AL PREZZO EQUO DI 70 DOLLARI !!!! CERTO..PER SFRUTTARE LE IMMENSE RISERVE DI SCISTI BITUMINOSI DEGLI USA E DEL CANADA E CONTINUARE AD INQUINARE PER ALTRI 200 ANNI FORSE E’ GIUSTO !!!MA TANTO SE LO DICE SCAJOLA !!!!PARLA DI INVESTIMENTI SCAJOLA…IO LO SO CHE I PETROLIERI NON INVESTIREBBERO SE IL PETROLIO FOSSE A 25 DOLLARI…MA QUANTI SOLDI VERREBBERO RISPARMIATI DAI GOVERNI !?!??! E POTREBBERO ANDARE TUTTI IN RICERCA E SVILUPPO ..VERO …NON FINTO…NON PER RACCIMOLARE BREVETTI GREEN COL SOLO SCOPO DI NON USARLI MAI !!!!!
MA DELL’EOLICO IN QUOTA TRAMITE AQUILONI (UNIVERSITà DI TORINO MI SEMBRA) DOVE IL VENTO E’ COSTANTE NON NE PARLA NESSUNO ?!?!?
LO SANNO PERSINO I FUMETTI GIAPPONESI !!!!! E NON SCHERZO…CONTROLLA TU STESSO !
MENTRE NOI FACCIAMO ACCADEMIA E TANTI BEI DISCORSI…I SOLITI NOTI METTONO MINE…VENDONO ARMI…TAGLIANO BOSCHI….FORESTE…DEVASTANO E STOP !
MA DEL MERCIMONIO DELLA OPEL NEVOGLIAMO PARLARE??? NON E’ ECONOMIA ? ORMAI SIAMO OSTAGGIO DEL LAVORO…LE AUTO SONO INUTILI E DANNOSE…NON SAPPIAMO DOVE METTERLE….ETC.ETC….E LORA COSA FANNO ????? NON SOLO NON LE CHIUDONO E LE RICONVERTONO…SI VENDONO PER 2000 OPERAI !! QUESTA LA CHIAMI ECONOMIA ?? UN MOSTRO CIECO SCHIVO DI SE STESSO…DROGATO DI PIL !!!!
NO…CARO MIO……..DOBBIAMO DARE UN MESSAGGIO CHIARO…IO NON CREPERO’ SU QUESTA TERRA CON LA COSCIENZA SPORCA….NON LO FARO’
ALL’INIZIO SAREMO IN POCHI….MA SI PUO’ VINCERE UNA GUERRA SENZA MAI COMINCIARLA !?!?? IGNAVO MAI !!!! CARO MIO !!! MAI !
rileggi
mai detto che i cicli sono indipendenti dalle politiche: dico che sono causati dalle politiche!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
@LEOANARDO :
ti cito…
“mmm non sono d’accordo sul metodo, l’avrai capito. Però non puoi non riconoscere una decisa matrice marxista nelle sue opinioni.
se mi permetti di insistere su alcune cose, il fatto che non vi sia una vera analisi economica sottostante significa che non si dice come le cose potrebbero funzionare, ma solo come si vorrebbe che si comportassero le persone; intendo che se si dimostra che è possibile attraverso una particolare organizzazione o una correzione di alcune distorsioni presenti, che le persone liberamente decidano di essere più “virtuose” (qualsiasi sia il senso di virtù che intendi), allora si fa un lavoro con i controcoglioni e si può discutere eventualmente sui “tecnicismi” cercando una soluzione “oggettiva”. Se questa analisi manca si finisce (e Latouche finisce così) per dire “comportatevi per forza in questo modo, come dico io, così vi dimostro che ho ragione”, ma questo è il seme della “dittatura” o per lo meno della “coercizione”. Non è tanto economia quanto “ingegneria sociale”.
C’è anche da dire che io ho ideali di libertà, quindi se mi va stretto il mondo attuale figuriamoci un mondo dove “qualche illuminato” pretende di dirmi se comprarmi o meno un paio di scarpe… oh, se a qualcuno piace metta pure su la sua comunità, ma mi lasci starne fuori.”
…sei un mercatista…liberista….antistatale !
me l’ero perso sto passaggio!!!
Insomma tu preferisci che la gente faccia “ognun per se dio per tutti !”….che la politica sia mercimonio di voti…tipo io chiedo la nutella tanto il politico mi accontenta anche se mi fa male !!!
che lo stato lasci liberi i cittadini di far come vogliono…tanto sono informati e tuttologi !!!
ah no!! questo e’ troppo!!! Non e’ che lo stato COERCE O DETTA LEGGE!!!! MA STIAMO SCHERZANDO!! LO STATO REGOLA..DIRIGE…INSEGNA! certo che si parte dal ragionamento che “nessuno mi dica cosa devo fare” si torna sempre al punto di partenza…alle logiche del LIBERO mercato….del LIBERO spreco…del LIBERO MENFREGHISMO….
la libertà è una cosa seria…ma quando la democrazia si trasforma in BUROCRAZIA…ANARCHIA..CAOS….in un mostro CHE PERMETTE A TUTTI DI CHIEDERE PER SE E BASTA….QUANDO LA PRIVACY IN QUANTO LIBERTA’ PERSONALE E’ USATA SOLO PER IMPEDIRE L’EMERGERE DELLA VERITA’….QUANDO NON SI PENSA PER TUTTI MA SOLO PER SE’ allora si IMPONE CHE QUALCUNO…A DIFESA DI TUTTI…ED OGGI TRISTEMENTE A DIFESA DELL’ECOSISTEMA….DIA UNO SCHIAFFO AL BAMBINO URLANTE E LO FACCIA RAGIONARE !
Rigurado ai prezzi..alla loro formazione…e a quello sterile quanto inutile panegirico su come rendere inutili in modo oggettivo gli sprechi e gestire la produzione….a me sembra molto semplice ;
meno produci = merce rara = costosa …un bel circolo vizioso opposto al consumismo che si autoalimenta !!! dove è il problema???
non mi sembra che il mondo per millenni abbia sofferto per IPO-PRODUZIONE !
TOH..TI RICITO PURE IPAZIA !!!
Vedo che ammetti l’esistenza dello sfruttamento,anche se non ne determini chiaramente l’essenza quando dici: ” Ci sono casi di sfruttamento “;ma lo sfruttamento esiste sempre e viene determinato dalla differenza tra la ricchezza che tu produci e quella che ti restituisco io pagandoti un salario,Si deduce quindi che lo sfruttamento esiste in ogni tipo di economia,compresa quella collettivistica,con la differenza che in questa ultima il soggetto che determina l’uso della ricchezza accumulata con lo sfruttamento dovrebbe essere collettivo.Il peccato mortale di quell’altra economia è che lo sfruttamento va a consolidare. l’arrichimento dei privati.Quindi lo sfruttamento non è negativo in sé,ma in relazione a chi se ne appropria e lo usa per i propri fini.
E NON DIRMI CHE E’ COLLETTIVO IN RELAZIONE ALLE TASSE…PERCHE’ FRA EVASIONE…ELUSIONE..BILANCI FALSI…TRUCCATI….PARADISI FISCALI…E LAVORO NERO TI FAREI A PEZZI GRANDI MENO DI UN QUARK !
MA PER FAVORE…..”LAVORESTI GRATIS ?!!! ..NON HA I SOLDI PER APRIRE L’IMPRESA….” …..MA CHIL’APRE OGGI UN’MPRESA ?!?!!?!? MA DOV’E’ CHE IL MERCATO GARANTISCE LA MOBILITA’ SOCIALE ?!?!
QUESTO NON E’ MERCATO…..E’VASSALLAGGIO….QUELLO CHE TU TANTO TEMI IN LATOUCHE E’ TRA NOI…ORA !!!!!
Io non so proprio dove tu abbia ricavato che per me la politica debba essere mercimonio di voti, perché per me è questo parte del problema e l’ho espresso più volte. Diverse altre volte ho parlato di come l’informazione sia incompleta e questo devii le decisioni individuali, come anche in queste discussioni su LaTouche dove indico che i prezzi sono distorti e si deve ragionare come far comprendere loro anche le esternalità.
io non sono anarchico, sono miniarchico: lo stato faccia poche cose: difesa, giustizia e sanità, di sicuro e poco altro eventualmente. e anche questo è una cosa che mi distingue dalla maggior parte degli austriaci. sì, preferisco avere la massima libertà e farmi del male da solo invece che sottostare al volere di un manipolo di sedicenti illuminati, se ti piace fare la pecora o hai bisogno di essere guidato perché non sai come comportarti, hai paura, o non vuoi prenderti le conseguenze positive e negative delle tue azioni sono affari tuoi gabriele, nel sistema che ho in mente io e che ho spiegato diverse volte c’è posto anche per gente come te, che si può parare il culo aderendo a proprie forme di associazionismo che però lascino me per i fatti miei a prendermi i miei oneri e onori. E’ un problema per te? Dovremmo essere tutti soldatini uguali per il tuo piacere?
Ti ho già detto che possiamo discutere se effettivamente il tempo sia scaduto, perchè io non ne sono certo… non ho spacciato una verità, ho solo detto una opinione e ho lasciato aperta la risposta. Evidentemente tu vuoi darti ragione, non ammetti l’idea diversa, e rompi le palle a me che lascerei benissimo te vivere come ti pare senza volerti imporre nulla.
riguardo il panegirico come lo chiami tu stava appunto a dimostrare che si è prodotto troppo perché il sistema è stato drogato, quindi un po’ il punto dove volevi arrivare tu, ma non lo capisci perché a questo punto, posso dirlo, sei duro come una pietra.
io voglio un mondo dove si possa individualmente scegliere il meglio per noi (che non esclude forme d’altruismo, è nella liberta di ognuno sentire cosa dà lui piacere) in base anche a un sistema di prezzi veritiero, il che non significa, ripeto, che questo sia il mondo perfetto. Se dire “voglio libertà” significa per te “difendere questo mondo drogato” sei tu che travisi, non capisci, sei duro.
Chiudiamo qui, non riesci a capire una sola mazza di tutto quello che dico. sarà colpa mia certo, ma sicuramente tu sei veramente duro, e il fatto che dopo una settimana tu abbia notato un intero periodo scrittoti in tua risposta dice esattamente come leggi e come (non) capisci.
Mi dispiace, ma sei verametne una delusione intellettuale, ed è inutile che continuiamo a perdere tempo in due.
Mi pare che ci sia sempre una cosa che sfugge a chi non vuol sentir parlare di minarchia o anarco-capitalismo (bum):
Non è che un individuo pretenda di saper tutto ma agisce liberamente per il suo interesse prendendosi le sue responsabilità. Nel momento che un suo atto lede le libertà di un altro individuo dovrà pagare in prima persona per il suo errore, un errore magari fatto perché ha preferito non informarsi a sufficienza a priori.
Uno Stato paternalista, come vediamo a tutt’oggi, deresponsabilizza l’individuo: non ti preoccupare del tuo futuro, io ti darò sostentamento e cure; non ti preoccupare dei tuoi affari, io ti dirò come devi condurli ed entro quali limiti.
Lo Stato paternalista socialista è (secondo me, eh!!) l’oppio del potente sul servo della gleba.
Come ha detto Leonardo, poi, non è che un sistema libero sia di conseguenza un sistema di egoisti. Questo per il semplice fatto che un sistema fortemente iniquo è un sistema instabile. L’impresa si costruisce anche dalla collaborazione di tutti i partecipanti all’impresa stessa.
Enrico,
se questo legge di Dambisa Moyo per me si spara.
Esempio ampiamente calzante
@Leonardo : guarda che sei fenomenale!!! ahahahh
Ti rispondo punto punto…
1) “Io non so proprio dove tu abbia ricavato che per me la politica debba essere mercimonio di voti, perché per me è questo parte del problema e l’ho espresso più volte.”…..non ho mi detto che lo abbia detto tu,ma che sia una logica conseguenza di una società senza “senzo sociale”,fatta da privati SANI,DIFESI e TUTELATI (da chi?!!dai poveri!) che pensano ognun per se e senza un sentire comune…ma non lo vedi che una qualche forma di socialismo sta tornando alla ribalta anche da noi ?!?!?? non lo capisci che è un welfare superiore che rende EUROPA l’europa !??!Prendi esempio dai paesi nordici…puoi taccirli di essere comunisti mangiabambini ?!?
Bisogna tener conto del senso sociale di chi vota in una paese ed in Italia manca del tutto!Senza contare il fatto che siamo dei pecoroni disinformati,egoisti,menefreghisti ed arroganti.E poi non si è MAI vista una famiglia guidata dai bambini !In più dimostri di vivere furoi dal mondo e dal tempo che viviamo?!?! nel pieno fallimento di una società di puro libero mercato te ne esci con il concetto che lo stato NON DEVE FARE DA GUIDA NEANCHE IN ECONOMIA !!!SUVVIAAA LEONARDINO !!
2)Mi fai schiantare dal ridere …ti ricito…. “preferisco avere la massima libertà e farmi del male da solo invece che sottostare al volere di un manipolo di sedicenti illuminati, se ti piace fare la pecora o hai bisogno di essere guidato perché non sai come comportarti, hai paura, o non vuoi prenderti le conseguenze positive e negative delle tue azioni sono affari tuoi gabriele, nel sistema che ho in mente io e che ho spiegato diverse volte c’è posto anche per gente come te, che si può parare il culo aderendo a proprie forme di associazionismo che però lascino me per i fatti miei a prendermi i miei oneri e onori. E’ un problema per te? Dovremmo essere tutti soldatini uguali per il tuo piacere?”
Ma quali soldatini!Ma quali pecore!!Proprio in uno stato “SOCIALE” uno si assume le conseguenze delle proprie azioni limitantndo un minimo la propria libertà per far spazio al bene di tutti! maimmagino di siano già venute le bolle…eppoi scusami tanto ma io uno stato che mi mette in uno zoo per socialisti non ci vivo !!
Io difendo te nel mio modello..tu ?? Cosa potrei decidere nel tuo?? La carita di quelli con SUV non so proprio dove mettermela….
3)Ti ho già detto che possiamo discutere se effettivamente il tempo sia scaduto, perchè io non ne sono certo… non ho spacciato una verità, ho solo detto una opinione e ho lasciato aperta la risposta. Evidentemente tu vuoi darti ragione, non ammetti l’idea diversa, e rompi le palle a me che lascerei benissimo te vivere come ti pare senza volerti imporre nulla.”
….anocra una volta dimostri di essere o un NEGAZIONISTA degli effetti dell’uomo sul clima e l’ambiente o DI ESSERE FUORI DAL MONDO….IL TEMPO E’ FINITO ! NON LO DICO MA GLI SCIENZIANTI….AH…E’ DI IERI L’APPELLO DISPERATO DI AMNESTY PER SALVARCI DA UNA BOMBA SOCIO-POLITICO-ECONOMICA……SVEGLA!!!!
4) si è prodotto troppo perché il sistema è stato drogato”…buona questa! SI E’ PRODOTTO TROPPO PER L’EGOISMO DELLA GENTE…PERCHE’ LA PUBBLICITA’ CI INVOGLIA AD AVERE COSE DI CUI NON ABBIAMO BISOGNO….O FORSE TI SERVE LA CARTAIGIENICA ROSA COI DISEGNINI BLU !!!!
5)n base anche a un sistema di prezzi veritiero, il che non significa, ripeto, che questo sia il mondo perfetto”….NON E’ CHE NON E’ PERFETTO …E’ SCANDALOSAMENTE IMPERFETTO…C’E’ DIFFERNZA LEONARDO…E MOLTA !
@ENRICO ::
1)”Nel momento che un suo atto lede le libertà di un altro individuo dovrà pagare in prima persona per il suo errorE”
AHAHHAAAHAA…QUESTA è LA MEGLIO…ME LO SCRIVO IN FRONTE !!!
iN UN SISTEMA COME IL NOSTRO ..O PEGGIO IL VOSTRO..CHI ACCUMULA INDISCRIMINATAMENTE RICCHEZZA FARA’ DI TUTTO PER DISTORCERE IL MERCATO…LA GIUSTIZA….LE LEGGI…MA ..AASPETTA UN Pò..DOVE L’HO GIA SENTITA !!!! REPUBBLICA DELLE BANANE DITE..ARGENTINA ?NO NO..EPPURE L’HO SENTITA IN ITALIA !!!!!HAHAHAAHAHAHAHAA……
2)”Come ha detto Leonardo, poi, non è che un sistema libero sia di conseguenza un sistema di egoisti. Questo per il semplice fatto che un sistema fortemente iniquo è un sistema instabile. L’impresa si costruisce anche dalla collaborazione di tutti i partecipanti all’impresa stessa.”
IN PARTE HO GIà RISPOSTO A QUESTA AFFERMAZIONE DELIRANTE..MA COMUNQUE DIMMI….ILLUMINAMI…VOLGIO IL NOME DI UNA SOCIETA’ DOVE QUESTO SIA STORICAMENTE ACCADUTO !!! ASPETTO !!AH ! E SMETTI DI ABUSARE DI SONNIFERI….STAI ANCORA DORMENDO !E SOGNANDO !
E tu stai continuando ad urlare dimostrando tutta la tua maleducazione.
Rispondo per le domande a me:
1) Nel sistema attuale non può funzionare. Concordo. Perché esiste uno Stato fatto da componenti di gruppi di potere che aiutano quei gruppi di potere. Grazie tante allo Stato paternalista che guida ed istruisce e mantiene ed aumenta il potere dei pochi che tu tanto avversi. Io immagino un modello, potrà funzionare o no, in cui l’unica legge è la Libertà. Un principio. Ledi una Libertà di un individuo? Paghi. Soldi, assistenza, un braccio. Paghi una volta giudicato da altre persone libere che sanno che tutelando la libertà di uno tutelano la libertà di tutti. È utopistico, lo so, ma preferisco prendere un’utopia di libertà e responsabilità rispetto ad una di repressione sotto uno Stato padrone di me stesso.
2) Delirante? Continui ad esprimerti in maniera simpatica. Io guardo semplicemente il mondo in cui viviamo. Un mondo dove gli uomini, dove vedono che il tanto premuroso Stato non arriva, si raccolgono in associazioni per dare aiuto alla gente. E già lo fanno nonostante uno Stato li rapini di quasi la metà di quello che guadagnano perché sentono che possono e devono fare qualcosa per gli altri. Se potessero disporre liberamente di tutto il guadagno del loro lavoro cosa farebbero quegli stessi uomini?
Lascialo stare Enrico, non ci arriva, è preso dai suoi filmini. Lo troveremo il politica.
non ho parole….
@enrico :lo stato e’ corrotto e non “ci arriva” perche’ malato di liberismo e capitalismo,infestato di gruppi dipotere…di associazioni che mirano solo ad interessi specifici….di imprenditori e politici collusi,concussi e corrotti….e tutto questo per troopa liberta’ e brama di denare,fama e potere.
Vogliamo andare a vedere chi non paga le tasse e rende la pressione fiscale così alta ?!?!QUESTO E’ PROPRIO UN’AUTOGOAL! AHAAHHA !!
Se potessero disporre dei propri soldi non farebbere che comprarsi inutili chincaglierie,schiavi della propria vanità ..o pensi che li darebbero in beneficenza o al wwf !!?!?ILLUSO !O peggio…EGOISTA,IOOCRITA E FALSO !
@leoanrdo:il capitalismo semplicemente non è un sistema, ma soltanto un insieme di domande, problematiche e asserzioni riguardanti il comportamento umano. Simile alla biologia o all’ecologia ed alla sua relazione al comportamento animale, complicato dal linguaggio dalla cultura e dalle idee umane. Jane Jacobs e George Lakoff hanno argomentato separatamente l’esistenza di un’etica del guardiano fondamentalmente legata alla cura ed alla protezione della vita, e di un’etica del commerciante più legata alla pratica, esclusiva fra i primati, del commercio. Jacobs pensava che le due fossero sempre state separate nella storia, e che qualsiasi collaborazione fra di esse fosse corruzione, cioè qualsiasi sistema unificante che pretendesse di fare asserzioni riguardanti entrambi, sarebbe semplicemente al servizio di sé stesso.
Altre dottrine si concentrano sull’applicazione di mezzi capitalisti al capitale naturale (Paul Hawken) o al capitale individuale (Ayn Rand) – dando per scontata una struttura morale e legale più generale che scoraggi l’applicazione di questi stessi meccanismi ad esseri non viventi in modo coercitivo, p. es. la “contabilità creativa” che combina la creatività individuale con il complesso fondamento istruttivo della contabilità stessa.
A parte argomentazioni molto ristrette che avanzano meccanismi specifici, è alquanto difficile o privo di senso distinguere le critiche del capitalismo dalle critiche della civiltà europea occidentale, del colonialismo o dell’imperialismo. Queste argomentazioni spesso ricorrono intercambiabilmente nel contesto dell’estremamente complesso movimento no-global, che è spesso (ma non universalmente) descritto come “anti-capitalista”.
Liberalismo e globalizzazione [modifica]
Al liberale piace l’integrazione economica tra i diversi Stati nazionali (o globalizzazione economica), perché permette agli individui di disporre di un più ampio ventaglio di scelte. Non accetta, invece, l’integrazione politica (o globalizzazione giuridica) perché considera l’intervento dello Stato un arbitrio. Un presupposto del liberalismo, infatti, è che lo Stato quando agisce può limitare fortemente i seguenti diritti individuali:
alla vita (attraverso la regolamentazione);
alla libertà (col diritto positivo);
e alla proprietà (attraverso la tassazione).
Secondo i liberali, infatti, i diritti alla vita, alla proprietà e alla libertà appartengono solo all’uomo.
aahahahaha !!!! CHE BEL FILM !!!!!!!QUALI REGOLE se ognuno fà QUEL CHE VUOLE ?? QUALE LIBERTA’ SE OGNUNO IMPEDISCE QUELLA DEGLI ALTRI !!?!? CHI PAGA LE TASSE !?!? I RICCONI!?!?
AHAHAHAAHAHAHAH !!!!!
Grazie di dimostrare ancora una volta, come ne avessimo ancora bisogno, di essere un maleducato che urla, ride in faccia ed insulta la gente in maniera gratuita.
Sei un imbecille Gabriele.
eh..da un liberista dovevo attendermelo….e comunque noto che non ha i altri argomenti che questo….e poi chi urla!?!?!? ho sottolineato alcune frasi….la verità e’ che sei con le spalle al muro…almeno leaonrdo cerca di fare,e bonta’ sua ne e’ convinto,un’analisi scientifica di cio’ che dice….ma tu sfiori il qualunquismo….non ti querolo solo perche’ sono un signore !
Eh..altri argomenti che questo inteso come il sottolineare che non vuoi nemmeno tentare di capire cosa voglio dirti? Non mi sento per niente con le spalle al muro ma ha ragione Leonardo dicendo che è inutile parlare con te.
E comunque tu urli usando il maiuscolo. Tu ridi in faccia alla gente. Tu dai del falso, dell’ipocrita, dell’egoista e del pazzo alla gente con cui non stai discutendo ma cercando di imporre la tua visione attraverso la prepotenza di lunghi post “urlati”.
Io ti ho proposto una mia idea e tu la sbeffeggi non smontandola ma descrivendo tutto quello che rende debole la tua idea di società basata su uno Stato forte.
Inizia a discutere e a non ridere in faccia alle persone per favore, l’argomento è interessante ma affrontato in maniera simile è solo una perdita di tempo.
non è vero….io pongo domande scomode a cui non state risposndendo…e per varità….basta dire che non ho capito nulla…
ho già risposto a leonardo decine di volte su molti punti….
e ripeto per l’ennesima volta che fare accademia cercando di “trovare un modello economico” o giocare a “ok il prezzo e’ giusto!” senza tener conto di implicazioni sociali..politiche e ,di rinterzo, anche economiche e’ pura follia.Pensare che il liberismo non sia responsabile del degrado economico-sociale.ambientale portato dal consumismo è fare come gli struzzi e non voler guardare…e non venite a raccontarmi che non è colpa dell’ideologia ma di pochi uomini perchè se si propone un modello sociale sbagliato i risultati non possono che essere questi…pochi che si arricchiscono alle spalle di tutti…nessuno nega che dall’illuminismo in poi la proprietà privata abbia apparentemente dato frutti positivi in molti campi riducendo povertà,malattie,fame….ma a quale prezzo ?? ed i risultati sono poi quelli sperati ? c’e’ stato veramente un miglioramento della qualità della vita ? o a parte le scoperte mediche o poco altro abbiamo veramente bisogno di tutto ciò che abbiamo o ne siamo solo schiavi ?? siamo contenti di come viviamo e ne siamo vittime ?
Mi permetto di intervenire: tu hai creduto di rispondere, però hai risposto a asserzioni che io non ho fatto, e nelle tue repliche non consideri le argomentazioni successive mie e di enrico.
Semplicemente ripeti a iosa la tua cantilena, perché più la dici più ti convinci.
Vedi, mi hai messo diverse parole in bocca non mie, e questo già ti qualifica.
Incolpare il liberismo per i mali del mondo è veramente da ciechi: più di metà del PIL mondiale, di domanda e offerta, sono controllati dagli Stati, la quota è da sempre in crescita, e le crisi si fanno più veloci e profonde. Tu che ragioni in termini storici dovresti trarne qualche conclusione.
Il liberismo separa il potere politico da quello economico; i mali che tu indichi sono dovuti a commistioni dei due poteri, e per questo attacchi il liberismo. E’ un controsenso che torna solo a te.
In fondo sei un promotore finanziario, lo sono stato anche io quindi so di cosa parlo; sei uno che si dà arie di economista e esperto in finanza ma in realtà sei un piazzista dei prodotti che vende la tua banca, qualcunque freagatura nascondano, e non puoi essere altrimenti se no moriresti di fame. Se questo crea contrasti nella tua anima e pensi di riscattarti facendoti paladino dei poveri sfruttati e attaccando il capitalismo malvagio di cui fai parte, semplicemente sei da commiserare.
E ora mi faccio un camparino.
Intanto grazie di non aver urlato e riso.
Se posso volevo farti alcune domande:
Quando, nella storia dell’umanità, possiamo dire che sia esistito un sistema di “vero” Libero mercato?
Il progresso tecnologico scaturito dall’illuminismo ha portato due persone lontane tra loro come me e te a potersi porre domande e a confrontarsi, non è già un traguardo immenso questo considerando che è la discussione che smuove le coscienze, fa nascere le idee e permette lo sviluppo dell’uomo partendo dall’individuo?
Voglio poi dire due cose rispetto al tuo post. Il liberismo è forse il male di questi ultimi 20 anni. Per come è stato messo in pratica ha creato profonde disuguaglianze. Ma il problema è che non esistono più assunzioni di responsabilità delle proprie azioni. Lo Stato non mi persegue, anzi, e se rischio il fallimento per una mia condotta spregiudicata utilizza fondi della “collettività” (brrr) per sanare i miei errori. Gli stessi consumatori dei miei prodotti non si informano su di me ed ogni atto che metto in pratica non pregiudica la mia reputazione. Questo non è libero mercato, è oligarchia e sporca mistura di economia e politica.
Stiamo forse facendo accademia qui, è vero, ma è necessario farla per capire quale sistema possa funzionare. Il sistema che piace a me (e credo a Leonardo) non esiste e non è mai esistito. Mi piacerebbe poterlo vedere ma prevede la caduta di tutti gli Stati del mondo. Come ti ho già detto ho un’utopia di Libertà. Libertà e responsabilità (che nella mia testa son quasi sinonimi).
Un’ultima cosa che m’è venuta in mente:
Sono convinto anch’io che ci siamo circondati di molte cose inutili. Ma un sistema di libero mercato “dovrebbe” dirti quanto output serve produrre. Un sistema in cui invece arriva lo Stato ad aiutare attraverso incentivi e quant’altro porta a scompensi di produzione, bolle e infine crisi.
Questa, lo so, è teoria ma nessuno m’ha lasciato provare a vedere se è vera.
@enrico :Mi sei piacituo molto e non scherzo…in fondo credo che ci accomuni un fine ultimo…ci separa solo il mezzo per raggiungerlo…ma in fondo questo e alla base di qualunque politica.
E sono ancor piu’ concorde nel dire che parlare aiuta a crescere,che confrontarsi e permettere di esprimere un’opinione anche contraria sia la base di tutto.Odio le coercizioni tanto quanto voi.
Colgo questo inaspettato,ma sperato devi credermi, punto di contatto per farti che notare che anche sul liberismo e sul mercato la pensiamo allo stesso modo e comincio anzi a domandarmi cosa ci abbia tanto diviso.Rileggendo credo di poter dire che questa barriera sottile ed invisibile risieda nella fiducia che riponiamo nell’uomo.Io non ho problemi ad ammettere che,senza farne una questione morale come ho ribadito piu’ volte,non ho molte speranze che la nostre indole ciporti a perseguire il giusto,ma solo ciò che è per noi piu’ opportuno…tu l’esatto contrario!
Per me tutto il marcio del mondo occidentale e’ il FRUTTO che non puo’ non cascare lontano dal pero…per te una STORTURA sanabile e addirittura figlia di un LIBERISMO IMPURO se mi passi il termine,se ho capito bene….
Non pretendo di aver ragione…ma concedimi un certo SCORAMENTO,un difuso,latente senso di SFIDUCIA in cio’ che dici.Credo piuttosto che se lasciati ancor più in balia delle proprie umane pulsioni,dei propri desideri carnali e materiali la cosa non possa altro che peggiorare…lasciando spazio alla legge del piu’ forte,al regno delle multinazionali disumane ed impersonali..Io temo KUBRIK tu ORWELL questo e’ chiarissimo….
@Leonardo: Mi spiace che parli così…ma ti scuso perchè non mi conosci affatto…non mi aspetto che tu lo faccio ne mi interessa ma se tu leggessi per una attimo solo quanto con estrema modestia mi permetto di amplificare e diffondere col mio blog e di quante crociate faccia persino su facebook contro ogni tipo di cattiva finanza non parleresti così..con tanto disprezzo.
Sono un promotore è vero…ma anche gestore e amministratore…e lo sono SUI GENERIS …dico pane al pane e vino al vino..parlo come mangio e non lo MAI ..DICO MAI…messo in culo a nessun cliente…e
se fossi stato accanto a me anche solo per un giorno ti accorgeresti della stima conquistata negli anni da uno che all’inizio sembrava non avesse chances tanto era dissimile dal PF più classico…dal PF venditore di fumo ed illusioni….
Tornando al nocciolo del problema….io ti ho sempre difeso a spada tratta per il tuo acume,la tua intelligenza,la tua chierezza espositiva,per il modo in cui cerchi di affrontare in modo scientifico e mai banale gli argomenti che tratti…te lo sempre detto! Come ti ho detto che concordo anch’io che per Latouche il problema è secondario….ora…io credo che non sia un problema insormontabile ..tu si! Io credo che il non avere FORSE una completa visione economica della decrescita sia un MALE MINORE rispetto ad un mercato lasciato libero di far danni..tu NO.
Tu credi che se il sistema di Latouche collassa per cause economiche sarà un disastro sociale incontrollabile….io credo che alla fine il sistema troverà un suo punto di equilibrio…anche perchè storicamente si è DA SEMPRE PRODOTTO LOCALMENTE SENZA TROPPI PROBLEMI.L’ho riletto mille volte,cercando lumi anche su internet e sui miei vecchi libri,e continuo a non capire (in questo hai ragione) il nocciolo dela problema..ma non perchè non capisca ( e qui ho ragione io) ma perchè semplicemente non sussiste…poi sbaglierò…se hai tempo e voglia ti prego di provare per l’ultimissima volta spiegarmi…
GRAZIE
Gabriele,
Tu dici “Io non ho problemi ad ammettere che,senza farne una questione morale come ho ribadito piu’ volte,non ho molte speranze che la nostre indole ciporti a perseguire il giusto,ma solo ciò che è per noi piu’ opportuno…tu l’esatto contrario”.
Ecco quello che credo: io credo che in qualsiasi sistema l’individuo cerchi di ottenere il massimo proprio interesse. Il mio massimo interesse è avere un contesto sociale stabile e sereno in cui vivere e realizzarmi. So che per ottenere stabilità non posso creare troppe disuguaglianze tra me e gli altri. Ho quindi tutto l’interesse e il desiderio di distribuire per mio conto parte del mio guadagno agli altri attraverso varie forme. L’esistenza dello Stato assistenzialista diminuisce invece questo desiderio. Perché? Perché se io so che c’è qualcun’altro che si adopera a “redistribuire” al posto mio io smetterò di farlo. Questo crea inefficienze. Io fornisco direttamente un servizio. Altrimenti, invece, devo dare i soldi allo Stato (attraverso le tasse) (che deve anche finanziare la sua propria gestione) e questo poi fornisce il servizio. Metti che vengano investiti gli stessi soldi ecco allora che per via del passaggio nelle mani di un terzo individuo (lo Stato) c’è una perdita nel servizio finale. Non è detto però che i soldi investiti siano gli stessi. Potrebbe benissimo essere che le tasse siano inferiori all’investimento che io sarei stato disposto a fare. Io, però, nel momento che ho pagato le tasse mi sento moralmente sollevato da ogni ulteriore investimento perché “tanto ci pensa lo Stato”. E questa è un altra perdita secca per la società.
Scusa se, di nuovo, parlo d’un mondo idealizzato penso, comunque, che alla fine hai capito che voglio dire. Ognuno ha i propri spauracchi e le sue nemesi ataviche. Io ho il terrore di perdere la mia individualità, di essere asservito contro la mia volontà ad un ente collettivo senza volto. Mi dirai che ho appena descritto le multinazionali, ti dirò che lo so ma che penso che esse siano le figlie bastarde dello sposalizio di economia e politica e non naturali creazioni del Libero mercato.
@enrico:
Il mondo che descrivi non è mai esistito,non esiste e mai esisterà.
L’unico esempio che si avvicina sono gli stati uniti e non mi sembra che,pur potendo,gli uomini saltellino felici sui prati contenti di aver aiutato il prossimo loro!
L’unico modello che funziona è la socialdemocrazia svedese tra l’altro bisognosa di riforme per esclusivo demerito di un eccesso di immigrazione di poveri e quindi di uno squilibrio che lei stessa non avrebbe mai creato.L’unica vera maestra è la storia e se non è mai esistito il tuo stato un motivo ci sarà….Il mio modello e quello di Latouche? E’ esistito per millenni!!
Lo so e te l’ho scritto Gabriele. Non è mai esistito fino in fondo. S’era accennato negli USA (originariamente uno Stato minarchico o quasi) ma poi anche lì, nonostante si dica altrimenti, è iniziata una deriva statalista che sta toccando l’apice proprio con l’operato di Obama in questi tempi. È la politica che crea i presupposti che portano le persone ad approfittarsi del mercato. Guarda il tuo settore, visto che sei un promotore, non ti pare che le regole, se le stanno redifinendo, non facciano altro che continuare a coccolare chi ha creato i disastri odierni? In un mondo ideale dove sia applicato il Libero mercato gli investiutori avrebbero tolto dalle mani di questi signori i denari e li avrebbero fatti fallire per inettitudine. Qui invece i governi li salvano con prestiti e non fallendo non si creano i presupposti per l’entrata nel mercato di soggetti diversi e a benedirsi la concorrenza.
La socialdemocrazia svedese è l’unico modello di socialdemocrazia che funzioni, credo la cosa sia differente. E come hai detto si dimostra in difficoltà di fronte a flussi migratori, come qualsiasi altro sistema dopotutto.
Scusa, ma mi sono perso: cosa intendi per il tuo modello e quello di Latouche che sono esistiti per millenni?
La socialdemocrazia svedese è l’unico modello di socialdemocrazia che funzioni.
Mi permetto di avanzare un’ipotesi (se vogliamo austriaca) in questo senso, ma solo un’ipotesi. Non è che uno stato che tassa e spende giustamente può essere simile a degli individui che risparmiano e rendono disponibile il risparmio per investimenti “capitali” di lungo termine che rendono i beni relative meno cari nel lungo termine.
Faccio un esempio: usare i soldi delle tasse per il training specifico del labour all’utilizzo di tecnologie nuove (un pò come la politica industriale tedesca degli anni 50-80 credo) può creare una manodopera specializzata e spingere le aziende sia ad investire in questa manodopera che negli strumenti che essa utilizza.
Cosa ne pensano gli austriaci di questo sito?
Ovviamente questo non può succedere in Italia dove i soldi delle tasse mantengono una burocrazia parassitaria…
con calma e ordine
@enrico:
continuiamo a non capirci….la tua non è una visione utopica perchè qualcuno si diverte a metterci i bastoni tra le ruote…è nell’animo umano pensare solo a se stesso….ED E’ PER QUELLO CHE QUALCUNO DEVE RIPORTARLO AL SENSO SOCIALE CHE DA SOLO LASCEREBBE PER STRADA!
poi ripeto…anche volendo….anche ipotizzando una società di anime belle che liberamente si aiutano e che (ennesima forzatura al ragionamento) sappiano come autoregolamentarsi una struttura gerarchico-organizzativa (stato??) si renderebbe necessaria !!!
Sono comunque favorevolissimo,anzi AUSPICO,una politica + snella,-burocratica e + trasparente….ma ATTENZIONE….IL PASSO DALLA DEMOCRAZIA AD UN SISTEMA DOVE OGNUNO CHIEDA PER SE CIO’ CHE + GLI COMODA E’ BREVE !!!! io auspico che lo stato rimanga proprio per questo !! non volgio una politica CLIENTELARE!!! non voglio che si tutelino come oggi sono interessi particolari…non volgio un mondo dove la categoria + forte impedisca politiche socialmente utili (sindacati,confindustria,pensionati,etc..).Io bandirei addirittura tutte le associazioni….NON SI DEVONO CREARE PRESUPPOSTI PER FAVORIRE QUALCUNO A DISCAPITO DI ALTRI….oggi per esempio chi difende l’ambiente!?!?il discorso purtroppo e’ disperatamente complicato e pieno di trappole demagogiche e qualunquistiche….lo riconsoco ! ma il problema è che nessuno oggi ha voglia di affrontare i problemi e tutti si difendono con paroloni come liberta’ e privacy….libertà di inquinare,consumare,costruire,rubare,guadagnare…come se fosse un diritto!!!!!!! e i doveri?? le responsabilità??? chi lha detto che tutti devono avere un lavoro ?!?!?!? e se questo (come avviene oggi) contrastasse con le tutela del pianeta !!?? L’UOMO E’ ARROGANTE E TRINCERATO DIETRO LA SUA ILLUSIONE DI POTER CONTROLLARE IL PROPRIO FUTURO !! NIENTE DI + SBAGLIATO !!! TU…LE TUE LIBERTA’..QUELLE DI LEONARDO DAVERIO…TUTTE ILLUSIONI…ANZI PERICOLOSE DEVIAZIONI ANTIECOLOGISTE !! e’ come in citta! tutti volgione 2 auto a testa ed allo stesso tempo il posto sotto casa!!! E’ ORA FARCI UN BELL’ESAME DI COSCIENZA BELLO MIO !!! ALTRO CHE LIBERTA !
@ENRICO PARTE ECONOMICA: unica parte in cui ti do piena ragione….con i loro bilanci falsati e i loro folli piani per tentare (inutilmente) di salvare le banche stanno facendo un bluff clamoroso….stanno facendo + danni della grandine..sono dei pazzi…ma il mondo non è preparato per la verità….per fallire e ripartire da zero….
@andrea: non ho tempo di leggere e risponderti…lo farò poi !scusa
E chi garantisce che lo Stato abbia i presupposti per non favorire nessuno in maniera particolare ma tutti allo stesso modo? Tu mi stai descrivendo un sovrano illuminato (quanti ne contiamo nella storia dell’umanità?) perché se pensiamo che possa accadere in democrazia mi sa che rimarremo delusi a parte brevi parentesi. Sia chiaro che io la penso come Churchill: “È stato detto che la democrazia è la peggior forma di governo, eccezion fatta per tutte quelle altre forme che si sono sperimentate finora”. Certo son d’accordo con lui anche quando dice che “la democrazia funziona quando a decidere sono in due e uno è malato”. A me, comunque, non pareva di aver parlato di strutture gerarchico-organizzative. Ma se vogliamo parlarne ti direi che è facile che si creino per singoli progetti. Un insieme di persone ha un bisogno come ad esempio fare una strada, si aggregano, uniscono i loro fondi e capacità, costruiscono la strada ripagando chi ne viene danneggiato, fanno pagare il pedaggio a chi trova conveniente usare la loro strada, raggiunto il pareggio dei costi ed un giusto guadagno sciolgono la loro società.
Altra cosa, io non voglio “libertà di inquinare, consumare, costruire, rubare, guadagnare” a parte forse l’ultimo e solo in virtù del mio lavoro. Voglio Libertà di perseguire le mie ambizioni, sogni e bisogni. Ripeto bisogni. Abbiamo creato, grazie alle nostre ambizioni, mostri inquinanti pericolosissimi e non voglio negarlo ma le nostre ambizioni hanno creato anche sistemi di agricoltura che permettono il sostentamento di miliardi di noi. L’ambizione di levarci di torno la schiavitù dei combustibili fossili sta creando una prolifica ricerca di energie alternative che spesso sono anche tutto fuorché antiecologiche.
Sono probabilmente un illuso ma io credo nell’uomo e nelle sue capacità. Io credo che l’uomo abbia le capacità di creare il proprio futuro e non mi spaventa. Non mi spaventa perché non esiste specie animale che costruirebbe un futuro di morte per i propri figli.
(Hai ricominciato ad urlare. So che scrivi maiuscolo per sottolineare concetti ma evitalo per favore, non è carino. Grazie)
@enrico:(risposta breve..ora non ho molto tempo)
ti cito:”Non mi spaventa perché non esiste specie animale che costruirebbe un futuro di morte per i propri figli.”
E’ quello che stiamo facendo enrico…come puoi non rendertene conto?
Il problema per come lo poni tu (se non è così mi scuso ma cosi pare) sono SOLO i combustibili fossili,ma purtroppo non è così.
Tutto il nostro mondo è pensato in modo “egocentrico” nel senso più lato del termine e lo sfruttamento di TUTTE le risorse,la devastazione di TUTTI gli ecosistemi,gli squilibri sociali e demografici sono problemi accertati,incontrovertibili ed inderogabili anche se,purtroppo,la mamma dei negazionisti è sempre dannatamente incinta.
Sono pronto a giocarmi un rene a dadi che ci sono percentuali significative delle società occidentali( e la totalità di quelle “in sviluppo(!!!) ) che ignorano gravità e portata delle azioni che compiono giorno per giorno.
Al contrario organizzazioni che crediamo super-partes,intoccabili,apolitiche,integerrime,illuminate non fanno altro che tutelare i diritti di miliardi di persone che,ci dicono,vogliono solo raggiungere i nostri standard di vita!
Come se fossimo in grado di garantirlo ad un nemero infinito di persone…un pasto caldoè una cosa….un posto al sole è un’altra.
Il nostro improponibile e assurdo modello di svilupo invece di essere un monito,uno spauracchio,un’avvertimento per tutti sta in questo modo diventando SOLO UN ALIBI…un casus belli per permettere a ognuno di sbagliare…come se l’importante fosse pareggiare il conto con noi e non con il nostro mondo…con il nostro futuro!
In relazione al “garantire che lo Stato abbia i presupposti per non favorire nessuno in maniera particolare ma tutti allo stesso modo”..beh…questa è ALLA BASE di ogni moderna costituzione…se poi parliamo per assurdo e negando ogni piu’ indiscutibile ipotesi allora la finiamo qui e smettiamo di confrontarci….
E comunque,sempre parlando per assurdo e per mettermi al tuo livello,è + facile che sia UNO STATO a tutelare che un’oligarchia o peggio,un’anrarchia….o peggio ancora(!!!) una FALSA DEMOCRAZIA come quelle moderne atte solo a garantire e tutalare i padroni dei soliti,secolari,azzeccagarbugli o GHEDINI di turno….
Ai tempi degli Illuministi il problema non si poneva e l’unico obiettivo era LA CRESCITA tanto per citare latouche…mettere luomo al centro di tutto…sopra a tutto…
Ma se la “scusa” della “conoscentia” poteva essere in passato un’alibi valido (mi corrego,credibile è meglio va’…)
….oggi non è più cosi.E il nostro immenso potere ci OBBLIGA a guardarci ad uno specchio che assomiglia certo più a quello di Dorian Grey che a quello compiacente delle matrigne di Disneyana memoria!
Persino Nicola Tesla era consapevole del problema…e stiamo parlando di almeno un secolo fa.
Per finire ti riposto alcune delle tue “deliranti” affermazioni su libertà ed economica-giustezza( giustizia è un concetto ben diverso!) nella speranza che ,a forza di leggere e rileggerle,tu possa capire quanto insensate siano!!!
“Un insieme di persone ha un bisogno come ad esempio fare una strada, si aggregano, uniscono i loro fondi e capacità, costruiscono la strada ripagando chi ne viene danneggiato, fanno pagare il pedaggio a chi trova conveniente usare la loro strada, raggiunto il pareggio dei costi ed un giusto guadagno sciolgono la loro società.” c.v.d. ai bisogni del nostro ecosistema non ci pensa mai nessuno.Ognuno si fà il so progetto e via !!!! Cemento…strade…auto….iuhuuu !!!!!
“Altra cosa, io non voglio “libertà di inquinare, consumare, costruire, rubare, guadagnare” a parte forse l’ultimo e solo in virtù del mio lavoro. Voglio Libertà di perseguire le mie ambizioni, sogni e bisogni.”…..Scrivilo sulla lavagna fino a che non rendi conto che UNA COSA E’ LA PRIMA PARTE DELLA TUA FRASE…un’altra cosa sono i bisogni !!! Come se proprio dai “bisogni”(!!!) non nascesse inquinamento,consumo,furto,guadagno…..
POVERI NOI…..sono sempre piu’ affranto! Per dirla coi Cesaroni…”che amarezzaa !!”
Assistiamo sereni allo psicodramma di chi è costretto a riconoscere che tutte le cazzate nelle quali ha creduto sino all’altro ieri sono…indovina? cazzate…
Son dieci anni che lo stiamo dicendo, questi cominciano a rendersene conto adesso.
Veniteci ancora a raccontare che il valore delle merci non ha niente a che fare con il lavoro, né con il consumo di risorse…
Avanti, pagliacci…
Fateci ridere…
Perlomeno fin quando le masse che han creduto nelle vostre cazzate vi si rivolteranno contro, inesorabilmente.
Fateci ridere…un’ultima volta…
@Il solito,saggio,sarcastico,dissacratorio,geniale,pungente,Z! :
Secondo me Matrix (il film) non sbaglia di molto a descrivere la realtà….se al posto delle macchine mette delle BANCONOTE !!
Pensa….costretti dal DENARO a replicarlo per l’eternità.
Secondo me al centro della terra non c’è ferro fuso….ma un’enorme nichelino !!!
Vieni a ritrovarci + spesso !
LEGGI VA’….CHE TI FAI UN’IDEA PIU’ PRECISA DEL “LIBERO MERCATO” E DEI SUOI EFFETTI…..EPPURE SUCCEDE VICINO A DOVE SEI NATO !
E INTANTO,MENTRE NOI RAGIONIAMO, LE MULTINAZIONALI FANNO IL LORO GIOCO…NEL MENEFREGHISMO PIU’ TOTALE….
DEL RESTO MICA POSSIAMO “NON MANGAIRE” CARNE,RINUNCIARE ALLE NIKE NUOVE O ALL’ULTIMA BORSETTA DI GUCCI ?!??!?!
Le vacche al posto degli alberi, i pascoli dei boschi e delle foreste.
Greenpeace in un rapporto della scorsa settimana dimostra che la scomparsa dell’Amazzonia dipende dall’aumento illegale di aree destinate a pascolo a causa della domanda delle grandi catene internazionali e dei brand del lusso. La massaia che compra al supermercato una bistecca, o in un negozio del centro un paio di scarpe, una borsa di marca o un cosmetico è complice inconsapevole della distruzione della più grande area verde del pianeta. L’industria della carne e del cuoio vale cinque miliardi di euro all’anno per il Brasile che vuole raddoppiarla in breve tempo. E’ il solito vecchio gioco del denaro, delle multinazionali. Trasformare il pianeta in merce. L’ambiente in azioni di Borsa. Senza lasciare impronte. Il mandante è sempre coperto.
L’azienda committente è alla fine della catena e al riparo da sguardi indiscreti. Si dovrebbe introdurre in ogni Paese l’assoluto divieto di intervenire sull’ambiente per fini di lucro. L’ambiente appartiene agli abitanti della Terra. La carne è il nuovo dollaro. Rispetto alla banconota verde ha un vantaggio: si può mangiare. Ma anche uno svantaggio: distrugge il pianeta.
Nel mondo ci sono più di un miliardo di vacche, un quarto della superficie terrestre serve per il bestiame. Negli USA la carne è un business formidabile. 36 miliardi di dollari, il 7% del volume di affari dei supermercati, ma solo lo 0,2% dell’intera forza lavoro USA. Un plusvalore stratosferico. Il mondo è un immenso scannatoio a ciclo continuo. Solo negli Stati Uniti sono macellate 100.000 vacche al giorno.
Da Ecocidio di Jeremy Rifkin:
“Il 70% dei cereali prodotto negli Stati Uniti viene utilizzato per l’alimentazione animale. Sfortunatamente, fra gli animali domestici, i bovini sono i convertitori meno efficienti di energia. Per fare un kg di carne di manzo all’ingrasso, ci vogliono nove kg di mangimi: di questi sei consistono di “cereali e sottoprodotti, e tre di fibra”. Solo l’11% del mangime finisce per produrre carne… Negli Stati Uniti, ogni anno vengono utlizzate 157 milioni di tonnellate di cereali, legumi e altre proteine vegetali adatte all’alimentazione umana per nutrire il bestiame destinato a produrre i 28 milioni di tonnellate di carne consumate dall’uomo”. Il panino imbottito di carne è l’ultima arma di distruzione di massa.
Dal sito di Grenpeace:
“Le prove raccolte dimostrano, infatti, che i giganti del mercato della carne e della pelle brasiliani – Bertin, JBS, Marfrig – vengono regolarmente riforniti da allevamenti che hanno tagliato a raso la foresta ben oltre i limiti consentiti dalla legge. Le materie prime, frutto di crimini forestali, ‘sporcano’ le filiere produttive di tantissimi marchi globali e distributori. Tra questi: Adidas, BMW, Geox, Chateau d’Ax, Carrefour, EuroStar, Ford, Honda, Gucci, Ikea, Kraft, Cremonini, Nike, Tesco, Toyota, Wal-Mart”.
[...] solito questo diventa un rimpianto, una nostalgia, oppure una proposta politica (si pensi al “valore della convivialità” sostenuto da Latouche), ma perché ne è ricordato l’aspetto esteriore e [...]
ホームエステ クチコミ…
エステなどに通うと、費用も時間も掛かってしまいますよね。また、ホームエステ 美顔器の種類も多々ありますから、悩みによってホームエステ 美顔器を使い分けることも出来ます。自宅で美肌ケアとして、マッサージを行ったり、様々な化粧品を使用している方も多いかと思いますが、美顔器を使用すると、マッサージなどでは得られない効果を得ることもできます。美顔器というのは、エステで行うような美容技術を自宅でも行えるよう……