Nel clima da nuova inquisizione dell’Italia del 2009 il caso dello stupro della Caffarella combacia quasi alla perfezione con quello piu’ famoso di Sacco e Vanzetti. Stessi errori, stessa storia che si ripete.
Vi ricordate la vicenda di Sacco e Vanzetti? Due anarchici italiani mandati alla sedia elettrica negli anni ‘20 negli Stati Uniti per l’omicidio mai commesso di due guardie giurate. All’epoca l’America veniva invasa da torme di immigrati eruopei, per lo piu’ italiani e irlandesi. Molti erano in pessime condizioni finanziarie, facevano lavori umili 
che un americano non avrebbe mai fatto. I livelli di istruzione erano bassi, molti erano di fatto analfabeti. L’America benestante aveva paura di questa invasione. I primi a pagarne le spese furono gli italiani delle numerose comunitá di New York, Boston, Chicago. Sacco e Vanzetti erano anarchici con idee eversive e forse parteciparono ad attentati terroristici in passato, ma furono sicuramente innocenti per il caso dell’omicidio delle guardie giurate. Vanzetti aveva un viso da delinquente, non c’é dubbio, con quel suo naso da pugile. Sacco sapeva a malapena parlare l’inglese. Le loro sporche facce riempirono i giornali dell’epoca per mesi, ben prima che fossero giudicati colpevoli. La signora Nichols disse dopo alcuni anni di riconoscere i due e la sua testimonianza fu determinante. Sacco e Vanzetti furono mandati alla sedia elettrica il 23 Agosto del 1927. Oggi il caso viene studiato all’universitá come la piú evidente dimostrazione che testimonianze, prove, trials e quant’altro dovrebbero essere prese con le pinze quando la societá é in preda a delirii collettivi. All’epoca non esisteva la prova del DNA. Se ci fosse stata forse Sacco e Vanzetti sarebbero ancora vivi. Ma siamo sicuri che gli inquirenti avrebbero comunque cercato tra altri delinquenti della comunitá italiana per trovare un colpevole ed un’altra signora Nichols avrebbe trovato straordinarie rassomiglianze tra i nuovi arrestati e quelli che ha visto nelle foto per mesi nei giornali.
LA STORIA SI RIPETE E NON SI IMPARA MAI DA ESSA – E’ vero, il caso Sacco-Vanzetti e l’odierno Loyos-Racz sono diversi. Omicidio e stupro, una confessione che si rivela falsa e nel primo caso sedici testimoni dell’innocenza di Vanzetti ecc. ecc. Ma il clima, le modalitá di arresto, il comportamento dei media, tutto combacia. I giornali hanno per giorni pubblicato le foto dei due rumeni come fossero i colpevoli. Racz come Vanzetti ha un aspetto da delinquente, una faccia da pugile. E forse come Vanzetti ha qualche grana con la giustizia in sospeso. Racz come Sacco non conosce la lingua del posto di residenza. Eppure le vittime dello stupro ammettono che i due si scambiavano frasi in italiano. Uno dei due arrestati ha confessato, ma solo dopo aver incontrato a porte chiuse un 
team di poliziotti ed investigatori rumeni. Qualcuno lo ha spinto a dire quello che ha detto. Forse gli hanno promesso qualcosa, chiudere un occhio per passate malefatte? O forse deve coprire qualcun altro?
SONO STATI COMUNQUE DEI RUMENI - Sta di fatto che le prove di Dna e impronte digitali li scagionano. Eppure gli inquirenti continuano a dire che sono stati due rumeni. Come se una ragazza mentre viene stuprata capisce la differenza tra il rumeno, l’albanese, il croato o il serbo (tutte lingue diversissime per carita’, ma l’italiano medio non distingue la Cina da il Giappone, figuriamoci). Tutto nasce da una seconda testimone, una moderna signora Nichols, la quale mentre soccorreva la ragazza dopo il tragico fatto, dice di aver sentito la ragazza parlare di due rumeni. Incredibile. E’ bastata questa testimonianza a far scattare la caccia al rumeno. Presi una ventina di rumeni da un campo nomadi, fatte le foto segnaletiche, la ragazza ha scelto quello con la faccia da delinquente, la faccia da pugile, il Vanzetti della situazione. E tutto questo dopo mesi di martellamento mediatico sulla comunita’ rumena, foto in prima pagina di Racz e Loyos. Per capire il clima delirante in cui l’Italia e’ finita basti leggere poi i commenti all’articolo del Corriere.it di ieri. Si va dalle classiche frasi “basta con questo buonismo!” alle tribali “e se fosse stata vostra figlia?” finanche alle complottiste “come possiamo fidarci delle prove del Dna? E’ evidente dalle testimonianze che sono loro.” L’Italia del 2009.
No, comunque, consentitemi di spezzare un’arancia nei confronti dell’inquisiz…ehm, della procura. E’ chiaro che se ci sono delle prove, e queste prove sono solide, bisogna comunque andare a processo. Il caso Zornitta lo insegna.
“Here’s to you, Nicola & Bart…”
“… quando la societá é in preda a delirii collettivi” ottimo Fabristol
La vicenda di Nick & Burt mi ha sempre profondamento colpito (memorabile il discorso di vanzetti in aula, quando disse che lo condannavano GIUSTAMENTE, perchè l’unica cosa di cui era colpevole (e lo ammetteva) era di essere Anarchico e ITALIANO.
Sarà che vengo da una famiglia di immigrati, sarà che mia nonna si chiamava America e che mi raccontava sempre delle umiliazioni subite a “Broccolino”.
Per venire all’oggi, mentre vorrei che non ci fosse nessuna pietà per gli stupratori e spererei che tutti finiscano in galera (anche buttando la via chiave), vorrei altresì che non ci fossero “colpevoli a prescindere”
Su questa stroia, sinceramente, ho dei dubbi dal primo minuto. Dubbi che sembrano trovare conferma. Aghiacciante la frase: “come possiamo fidarci delle prove del Dna? E’ evidente dalle testimonianze che sono loro”
Un sorriso mah
C.
Greg
non dico che non ci debba essere un processo, delle inagini ecc. Sono le modalitaà che sono sbagliate e mostruose.
Fabristol, io veramente scherzavo: Zornitta e le prove, ricordi?
http://www.giornalettismo.com/archives/12394/unabomber-intervista/
Non mi pare proprio si possano accomunare le due storie. qui esistono prove a loro discapito, quelle del DNA, ma molte anche molte a loro svantaggio, doppio riconoscimento e confessione di uno dei due.
Qui al massimo c’è uno dei due, probabilmente il reo, che copre un’altra persona.,
Per Greg
Ah il caso di Unabomber! Sì certo.Quando la giustizia italiana diventa tortura…
Per Fabio
Il riconoscimento è avvenuto in maniera sconcertante. Gli hanno fatto vedere un album con centinaia di foto di rumeni e ne hanno scelto due. Se gli avessero dato un album con centinaia di bosniaci ne avrebbero scelti altri due. La testimonianza oculare deve essere sempre presa con le pinze. Prima la ragazzina parla di un uomo alto 1 metro e 75 coi capelli lunghi che palra di italiano e poi pesca dall’album un tappo di un metro e cinquanta, stempiato e che parla solo rumeno. Forse perché la foto di Racz è comparsa per giorni sulle prime pagine dei giornali prima del riconoscimento?
Ciò che non comprendo è: come fa una ragazzina di 14 anni a capire la differenza tra un rumeno, un serbo, un albanese, un turco o un sardo?
Il primo. Il secondo è avvenuto in carcere… 2 riconoscimenti…
non è che dall\’eccesso di condanna tu stai passando ad un \”bernardiniano\” eccesso di difesa???
fabio: no. E’ che, sai com’è, come direbbe Grissom ma anche un garantista, per condannare qualcuno ci vogliono le prove. E ci vuole pure che le prove siano univoche.
E vogliamo parlare di Antonino Speziale anch’ esso scagionato dai Ris ?
Lì non si saprà mai che il povero Raciti è probabilmente finito sotto la camionetta della polizia
No alessandro, un riconoscimento e una piena confessione bastano e avanzano per andare a processo. Caso mai bisogna vedre il filmato della confessione, visto che sono registrati. Se non c’è estorsione, quella è una prova più che suff.
Tess, di complotto si è già parlato al G8 di genova, di sale da dedicare a qualche altro delinquente non ce ne sono…
fabio, ragioniamo:
due testimoni riconoscono “sti zingari de merda che alla fin fine so’ tutti uguali che je darei foco cor kerosene che pure se non hanno fatto questa hanno fatto quarcheccosartro e alla fine ben gli sta”. De “sti du’ zingari de merda (che alla fin fine so’ tutti uguali che je darei foco cor kerosene che pure se non hanno fatto questa hanno fatto quarcheccosartro e alla fine ben gli sta)”, uno firma una confessione scritta in procura.
Contemporaneamente, la scienza dice che il liquido seminale trovato all’interno della vittima non è dei due “zingari de merda (che alla fin fine so’ tutti uguali che je darei foco cor kerosene che pure se non hanno fatto questa hanno fatto quarcheccosartro e alla fine ben gli sta)”.
Tu a quale delle due prove sei disposto a credere?
Ragioniamo:
tu pensi che due donne stuprate si inventino due riconoscimenti identici… Io NO.
Tu credi che uno firmi una confessione liberamente solo per finire in TV? IO NO
Anche nella terra di CSI a volte si va a processo quando le prove scientifiche non concordano. Ad esempio quando si ha confessione o arma del delitto. O se le vittime riconoscono i colpevoli… poi a processo ci sarà tempo e modo per discutere…
Fabio vorrei ricordarti che Racz e’ passato sotto interrogatorio con la polizia rumena a porte chiuse. non sappiamo cosa gli abbiano detto, cosa gli abbiano promesso o minacciato. Non sappiamo nulla.
Poi per piacere non continuiamo con le frasi fatte della vulgata, come quella sull’eccesso della difesa: fino a quando non ci sono prove schiaccianti una persona e’ sempre innocente. Questa e’ la base del diritto nelle democrazie moderne. Se non vi piace questo metodo trasferitevi temporalmente nel medioevo o prima di Hammurabi quando ancora non esistevano leggi scritte.
Fabri, veramente l’interrogatorio è stato filmato e non vi era solo la polizia rumena.
Secondo, non esiste la presunzione per i rei confessi.
mi pare molto più vulgata il tuo scritto, che passa da una esagerazione, quella del mostro sempre e comunque, a quella del povero rumeno trattato male da un paese razzista… conformismo allo stato puro.
Ascoltati Gaber
Ps inoltre il Reo non è Racz, ma Alexandru Isztoika Loyos
Fabio guarda che non lo dico mica io. Leggiti le carte processuali. Ogni tanto farebbe bene a tutti
La cosa fantastica è che quando ci si mostra garantisti pure dopo che hanno scagionato qualcuno
si passa immediatamente per amici di delinquenti.
Ti hanno già arruolato nelle ronde televisive ?;)
va bene, fabio, sono stati loro. E poi si sono portati da casa del liquido seminale altrui per fregare Giornalettismo.
‘Sti fondamentalisti di Hamas, eh?
Ale, non è difficile fregarti
Se non sono stati loro coprono qualche loro amico, è indubbia la cosa. Nella confessione hanno dato particolari dello stupro. Lo hanno fatto per fare un favore a Matrix? Ma dai…
Tess, no ma se pagano bene vado… tu vai gratis a quelle dei giorotondini a quanto leggo
Ps Tess, io sono iper garantista, ma il garantismo per i rei confessi non l’ho mai sentito… quindi sei garantista anche per Sandokan (il casalese)? non credo proprio.
“Ale, non è difficile fregarti”
l’ultimo che c’ha provato sta ancora a piagne
“Se non sono stati loro coprono qualche loro amico, è indubbia la cosa”.
Beh, ma allora diamogli l’ergastolo finché non parlano, no?
Io me la rido sempre… sarò l’eccezione
Puo’ parlare la donna stuprata (tanto ormai lo sanno tutti)?
[cit. Fabio]“Ragioniamo:
tu pensi che due donne stuprate si inventino due riconoscimenti identici… Io NO.”
Pensi male. Non e’ questione di inventare, ma di vedere cio’ che si ha bisogno di vedere. E SI HA bisogno di dare un volto, un’identita’ ai propri brutalizzatori. Se ne ha bisogno per razionalizzare, per avere qualcosa su cui costruire una reazione. Io sono stata stuprata da tre italiani, avevo 14 anni appena compiuti. Non ricordo i loro volti. Vivo con il dubbio, da piu’ di vent’anni, di poterli incontrare e stringergli la mano senza riconoscerli. Se sera stessa mi avessero fatto vedere una caterva di foto segnaletiche FORSE avrei indicato delle persone, FORSE sarebbero state quelle giuste, ma credetemi se vi dico che non riesco davvero a prescindere da quel FORSE. Che mentre ti stuprano e’ difficile che tu abbia la voglia, la forza e la capacita’ di fissare nella memoria dei volti. Troppa concitazione, troppo panico, troppo tutto.
Ora: il DNA non mente. Perche’ non interpreta. Quello e’, quello rimane, c’e’ poco da fare. Se il DNA non corrisponde significa che non c’e’ colpelvolezza.
Quanto a cio’ che basti per andare a processo: attenzio’ attenzio’. A processo ci si va, ma CERTO non potra’ esserci un giudizio di colpevolezza per stupro se non c’e’ DNA. Si potra’ indagare su collusioni, partecipazioni, coperture, su quel che volete voi. Magari il tipo copre qualcuno, magari c’era ma non ha fisicamente partecipato allo stupro, magari non gli s’arrizzava ma teneva uno dei ragazzi fermo, magari stava da tutt’altra parte e in tutt’altre faccende affaccendato in quel momento. C’e’ anche il telefonino, che e’ una prova indiziaria ma pur sempre una prova. Le indagini stabiliranno qualcosa, sperando che sia un qualcosa di corretto.
Ma torniamo al “facile placebo dell’odio razziale”, tanto per autocitarmi. Caccia alle streghe. Preferirei si desse la caccia agli stupratori. E non solo se rumeni.
Vorrei fare una domanda da ignorante di diritto: secondo la legislazione italiana se io confesso un reato ma in realtà non ho commesso il crimine devo lo stesso essere giudicato colpevole in base alla mia confessione anche se ci sono prove rilevanti a mia discolpa (il DNA prelevato dal liquido seminale trovato all’interno della vittima mi sembra rilevante) oppure è previsto che la legge cerchi la verità?
Non è per polemica, è per capire: perché se secondo il nostro diritto la confessione ha valore di prova inconfutabile allora sbattiamolo dentro e condanniamolo, altrimenti se è compito di chi istruisce l’accusa cercare la verità.. beh, allora credo che ci sia da capire di chi è il dna, perché ci sono riscontri nelle confessioni e come mai c’è una confessione da parte di uno che non può essere stato.. oppure il test del dna è sbagliato!
Lisa
Complimenti !!!!
Ti ho “linkato” e “postato”.
Spero non ti dispiaccia… fammi sapere se debbo “rimuoverti”.
Con Stima
Riccardo
“Vorrei fare una domanda da ignorante di diritto: secondo la legislazione italiana se io confesso un reato ma in realtà non ho commesso il crimine devo lo stesso essere giudicato colpevole in base alla mia confessione anche se ci sono prove rilevanti a mia discolpa (il DNA prelevato dal liquido seminale trovato all’interno della vittima mi sembra rilevante) oppure è previsto che la legge cerchi la verità?”
Chiedi a Fabio, è lui l’esperto.
La confessione e’ da distinguersi innanzitutto in giudiziale e stragiudiziale.
Il nostro caso fa afferenza alla stragiudiziale, che ha comunque la stessa efficacia probatoria di quella giudiziale.
Leggiamo che:
“Cass. civ., sez. III, 10/08/2000, n.10581
La confessione stragiudiziale fatta alla parte, una volta provata (con qualsiasi mezzo, ivi compresa la confessione, valendo in tal caso le ordinarie regole probatorie), ha il medesimo valore di prova legale della confessione giudiziale, ed è dotata di efficacia vincolante sia nei confronti della parte che l’ha resa (alla quale non è riconosciuta alcuna facoltà di prova contraria), sia nei confronti del giudice, che, a sua volta, non può valutare liberamente la prova, nè accertare diversamente il fatto confessato. Mass. Giur. It., 2000″
MA:
“Art. 2734. Dichiarazioni aggiunte alla confessione. — Quando alla dichiarazione indicata dall’art. 2730 si accompagna quella di altri fatti o circostanze tendenti a infirmare l’efficacia del fatto confessato ovvero a modificarne o a estinguerne gli effetti, le dichiarazioni fanno piena prova nella loro integrità se l’altra parte non contesta la verità dei fatti o delle circostanze aggiunte. In caso di contestazione, è rimesso al giudice di apprezzare, secondo le circostanze, l’efficacia probatoria delle dichiarazioni. ”
C’e’ poi una sentenza di Cassazione (Cass. civ., sez. II, 03/06/1998, n.5459) che stabilisce che una confessione possa essere invalidata “se il confitente dimostra non solo l’inveridicità della dichiarazione, ma anche che la non rispondenza al vero di questa dipende o dall’erronea rappresentazione o percezione del fatto confessato, o dalla coartazione della sua volontà”
In un caso come il nostro direi che quella confessione possa tranquillamente rientrare nei requisiti per l’invalidamento, considerata come dimostrazione inconfutabile della sua inattendibilita’ la prova del DNA.
No Ludo, pensi male tu. Qui si parla di due stupri a brevissimo termine. Una ha riconosciuto la persona come descritto da Fabri, l’altra in carcere. due modi diversi, quasi impossibile l’errore. Anche se ci fosse, mi chiedo come si possa escludere la veridicità di tali riconoscimenti sulla base di un “troppo tutto”. Secondo me sbagli.
Seconda cosa, ho scritto e ripetuto anche qui, che molto probabilemnte si sta coprendo qualcuno. Questo è comunque un reato. Comunque c’è da dire che non sono gli unici elementi di prova e chi i test non sono completi, visto che il risultato definitivo arriverà tra stasera e domani. Si parla di mozziconi di sigaretta e due fazzolettini, stando alle prime ricostruzioni tramite il cromosoma y si è risaliti a due persone diverse, probabilmente di etnia uguale a quella degli arrestati. Questo non significa che non ci fossero anche loro, il che ha portato il Gip a non credere alla ritrattazione del reo.
Ora, qui non è questione di odio razziale, ma di fatti. Un uomo confessa, e nessuno di voi mi dice perchè avrebbe dovuto confessare con dettagli precisi che combaciano con quelli forniti dalle vittime…
Sugli articoli di legge: Scusa ma quello che hai scritto non dice molto, soprattutto nella parte di cassazione.
Ale, non rosicare, non puoi sapere tutto di tutti
Il punto è che se come fa notare Ludovica dato che il dna e le impronte digitali non coincidono c’è la certezza asoluta che l’autore materiale dello stupro non è uno dei due rumeni accusati, qualsiasi altro argomento potrà portare al limite ad un accusa di complicità, ma io posso solo ricordare ai conformisti del cattivismo come Fabio che se una persona può essere accuasata e incarcerata per un crimine che non ha connesso materialmente potrebbe anche succedere a lui ( come a Tortora ) e sinceramente la cosa penso che gli farebbe cambiare leggermente le idee.
Ricordo che quando negli USA si è iniziato ad utilizzare la prova del DNA il 30% delle persone in attesa di esecuzione della caondanna a morte sono state liberate in quento innocenti.
Quando si pretende una giustizia cieca e utile sopratutto ad attenuare le paure irrazionali alimentate dei media, ricordatevi non pensate mai “A ME NON POTREBBE SUCCEDERE”, per fare un esempio molto più leggero così pensavano anche i polli che hanno perso i propri risparmi in obbligazioni Cirio Parmalat o Argentina.
@Fabio: eh no scusa. Non parliamo di reati in senso lato. Parliamo di stupro.
Degli altri reati ipotizzabili ho gia’ detto: ci pensera’ il PM incaricato. Per quanto riguarda la violenza carnale il DNA NON PUO’ non essere considerato come inficiante della validita’ della confessione resa.
Quello che ho scritto, soprattutto da parte della Cassazione, mi pare risponda con precisione alla domanda specifica di Lisa sull’inconfutabilita’ della confessione.
Il “troppo tutto” perdonami ma non puo’ essere considerato. Le condizioni psicologiche dell’autore di un riconoscimento per mezzo di foto segnaletiche hanno un peso. La capacita’ di giudizio del teste non puo’ non essere presa in considerazione. E bada bene: lucidita’, non intento dissimulativo, ci mancherebbe, pora figlia.
Si Pietro, però di contro potrebbe succedere che ti stuprino tua moglie o fidanzata e lei, pur riconoscendo uno dei soggetti, rimanga senza giustizia. Il mio non è cattivismo, è realismo basato sui fatti. Il tuo è buonismo ( e maleducazione, visto che l’hai messa sul personale….) basato sul nulla.
Inoltre si parla di liquidi, non di impronte. Le impronte sulle sim card risultano inservibili, perchè troppo usurate. Quindi non si sa se siano le loro inoltre il reo confesso aveva con se un cellulare privo di Sim, uguale a quello rubato ad una delle vittime. Si stanno facendo riscontri per capire se sia suo o quello rubato.
Ludo, i riconoscimenti sono stati doppi. Il secondo è avvenuto senza esitazioni e senza che questa sapesse nulla del primo.
Fabio ho capito, io non sto assolvendo a prescindere. Ma non sto manco condannando a prescindere.
Insomma, se le persone presenti e coinvolte nello stupro erano due ed il dna rilevato sulla scena NON risulta compatibile con quello di uno dei due investigati si solleva come minimo un’incongruenza sufficiente ad indicare che qualche particolare della vicenda non sia chiaro quanto si supponeva fosse dalla confessione resa. Mi sembri per altro abbastanza preparato da sapere che non tutte le confessioni siano attendibili a prescindere, ed altrettanto le identificazioni. Impicci ed errori fanno parte dell’iter investigativo, non necessariamente per dolo ma anche solo per umana fallacia. Il DNA non e’ soggetto ad interpretazione, invece. O corrisponde o no.
Ora, il tuo “Il secondo è avvenuto senza esitazioni e senza che questa sapesse nulla del primo.”, a meno che tu non fossi presente e con tutto il rispetto possibile e’ una tua illazione
Poi oh, e’ vero che io sia garantista, eh, candidamente confesso. Ma di fronte a queste cose un attimino di calma mi sembra quantomeno opportuna. Che se poi il tizio e’ innocente sul serio glielo dici tu che deve anna’ in carcere lo stesso? E soprattutto: lo dici tu alla vittima che il suo carnefice e’ ancora in giro libero e bello perche’ non si e’ voluto usare cautela nell’acquisizione (ed interpretazione) delle prove?
Insomma, chiamami ingenua, chiamami idealista, ma io credo ancora nella ricerca della verita’. Per un senso di giustizia in primis nei confronti della vittima. E poi nei confronti dei colpevoli e degli eventuali innocenti coinvolti. La giustizia populista invece mi terrorizza.
Non è una questione personale, dico solo che se violentano mia moglie e tu vieni incarcerato io posso essere molto soddisfatto, tu se non sei realmente responsabile un poco meno.
Il mio non è buonismo è puro e semplice egoismo dato che io penso che se è successo a Tortotra potrebbe succedere anche a me.
E il fatto che potrebbe succedere anche a te non è un fatto personale è una semplice e ovvia constatazione di un fatto a cui evidentemente tu preferiresti non pensare.
Comunque sia, se questi sono comunque dei delinquenti, se sono complici o quant’altro un sano e razionale agnosticismo sulla vicenda non farebbe male. Soprattutto da parte di giornalisti, politici e perfino forze dell’ordine, che sbandierano prigionieri come fossero trofei. Smettiamola di accusarci a vicenda di ipergarantismo o ipergiustizialismo. Credo che sia chiaro a tutti che il caso e’ mooooooltooo strano.
@Fabio: una domanda diretta: ma se il dna NON è di nessuno dei 2 sospettati tu li ritieni comunque colpevoli dell’ATTO STUPRO? Che poi li vogliamo mandare in carcere ugualmente se stanno coprendo altri e dargli la stessa pensa che se avessero materialmente stuprato la ragazza è un discorso molto diverso e sul quale possiamo parlare.. però la colpevolezza dell’ATTO credo non posssa prescindere dal DNA del liquido seminale dello stupratore.. o no?
Lisa
Ludo, forse ci siamo capiti male. Io mica dico che le indagini vanno chiuse lì punto.
Molto probabilmente e visto le lacune di alcune parti, esistono altre persone coinvolte che vanno prese.
Come dicevo ad Ale in privato, il Racz probabilmente andrebbe rilasciato, per via delle deboli prove a suo carico, anche se fosse colpevole.
Il Reo no però. Ha molte troppe prove a suo carico. e in ogni caso era presente, esecutore o meno, visto i particolari troppo precisi dati in confessione.
no Ludo è una ilazione della procura:
INCIDENTE PROBATORIO – La ricognizione è avvenuta in gran segreto nei giorni scorsi è si è tenuta sotto forma di incidente probatorio, l’istituto del codice che consente ad un atto istruttorio di assumere il valore di prova in un eventuale processo. A disporre l’incidente probatorio, tenutosi in presenza del pm Nicola Maiorano, titolare degli accertamenti sull’episodio di via Andersen, era stato il gip. Per Racz la procura potrebbe ora chiedere l’emissione di un’ordinanza di custodia in carcere anche per lo stupro di Primavalle… non lo dico io. non ero presente, abito a 800km di distanza
I particolari resi in confessione potrebbero essere arrivati alla sua conoscenza anche se non fosse stato presente sul posto. Da qui l’ipotesi di copertura. Ipotesi, ovviamente.
L’illazione non e’ afferente a quanto divulgato dalla procura, ma al tuo “Il secondo è avvenuto senza esitazioni e senza che questa sapesse nulla del primo.” Per poter parlare di “senza esitazioni”, che comunque di suo non e’ valore assoluto, bisognerebbe aver assistito alla resa
Il fatto che non sapesse nulla del primo, per quanto probabile e piu’ che plausibile, e’ per quanto mi riguarda altrettanto da verificare.
Tra l’altro stavo riflettendo sul fatto che per quanto riguarda lo stupro di primavalle la vittima aveva fornito un’identikit parziale, mentre ha affermato di riconoscere il Racz DOPO l’identificazione della Caffarella. Il che mi fa sollevare un ulteriore legittimo dubbio sulla validita’ del riconoscimento di Primavalle addirittura.
In ogni caso attendiamo la decisione del tribunale del riesame e i risultati completi dei test.
Se pero’ i due (perche’ ad oggi sappiamo esserci discordanza fra DNA e reperti biologici acquisiti sul sito) di ENTRAMBI gli indagati, non di uno solo. O sbaglio?
Poi credimi, se venisse fuori che non siamo di fronte a un ennesimo Sacco e Vanzetti populista e i due sono davvero i responsabili io so’ contentissima, eh. Come contentissima sono sempre se vengono giustamente condannati i responsabili di un delitto.
“Anche Loyos ha parlato con il deputato radicale: «Sono stato picchiato e minacciato negli interrogatori, prima dai poliziotti romeni e poi da quelli italiani. M’hanno fatto vedere una foto e mi hanno chiesto se lo conoscevo: certo che lo conoscevo! Era Racz. Io non l’avevo mica accusato di niente… ma mi hanno riempito di botte, e mi hanno costretto a dire che ero stato io».”
http://www.corriere.it/cronache/09_marzo_05/roma_stupro_parco_caffarella_romeni_cappotto_macchiato_sangue_fbfa4f4a-097c-11de-84bf-00144f02aabc.shtml
E ancora:
“”A Livorno stavo in una roulotte. La notte che sono venuti a prendermi stavo dormendo, sono entrati i poliziotti romeni e mi hanno riempito di botte. Poi sono arrivati quelli italiani, e giù altre botte. Mi hanno trasferito a Roma, e gli investigatori mi hanno picchiato di nuovo”. Quando è arrivato a Regina Coeli era accompagnato da un verbale di pronto soccorso, ed era pieno di contusioni. Ha ancora una medicazione su un sopracciglio. “Cittadini in condizioni di debolezza affermano nuovamente di essere stati picchiati dagli investigatori, e indipendentemente dal reato di cui sono accusati ciò è inaccettabile”, protesta l’onorevole Beltrandi.”
http://www.repubblica.it/2009/02/sezioni/cronaca/violenza-sessuale-3/brera-lite-indiziati/brera-lite-indiziati.html
si, stavo leggendo proprio in questo momento.
Credo che si possa solo aspettare, ci sono implicazioni di tale serieta’ che francamente non me la sento di credere a qualcosa che non sia un filino piu’ verificabile.
Beh perlomeno abbiamo la testimonianza di Beltrandi. Ormai non mi meraviglio piu’ di nulla.
Peccato che la confessione sia stata filmata… Ora crediamo a loro e non alla giustizia??? namo bene… simo davvero in Italia, ormai un rumeno reo confesso di uno stupro, o di aver partecipato ad esso vale più di un tutore dell’ordine
Fabio scusa ma non capisco in che modno vivi. Il sistema giuridico moderno non si basa sulla fiducia o meno in una persona o una istituzione. Si basa su accuse, difesa, prove. E tutto questo va al processo. In giustizia non si crede alle cose, ma bisogna provarle. Possibile che nel 2009 nessuo ancora le capisca queste cose?
Se uno viene picchiato dalla polizia lo denuncia e questo andra’ a processo. Il giudice non ha fiducia in qualcuno.
E comunque la confessione filmata era quella italiana, non quella rumena. Come facciamo a sapere cosa hanno fatto i poliziotti rumeni? Sotto che giurisdizione operano? Chi ha responsabilita’ se agiscoo in modo non conforme con la legge?
La confessione è stata fatta appena arrestato dalla polizia italiana:
Alexandru «il biondino» e Karol «faccia da pugile», bisognerà raddoppiare gli sforzi: per trovare i veri violentatori e per svelare il mistero del riconoscimento e (soprattutto) della confessione del «biondino», che ha chiamato in causa l’altro. La successiva ritrattazione di Alexandru, accompagnata dalla denuncia di «violenze e pressioni psicologiche » subite negli uffici di polizia per «estorcergli» le ammissioni, continua a non convincere gli investigatori. Non solo perché — ovviamente — alla squadra mobile negano qualunque percossa o minaccia al romeno, che comunque non avrebbe avuto senso col test del Dna in agguato. Ma anche perché la confessione del «biondino» (resa in presenza del pubblico ministero e dell’avvocato d’ufficio, il quale poi ha rinunciato per essere sostituito da un altro di fiducia) viene definita convincente, «tranquilla » e ricca di particolari. A testimoniare la genuinità del racconto — dicono i poliziotti e il magistrato — c’è una videoregistrazione, dove il giovane appare senza segni di violenza e senza remore nell’ammettere la rapina degenerata in stupro. Ha fornito dettagli difficili da inventare, come i pantaloni che gli si sono strappati (e un paio ne è stato trovato nella sua baracca), la marca di sigarette che fuma (la stessa dei mozziconi sul luogo dell’aggressione), i venti euro che aveva addosso (somma identica a quella sottratta al fidanzato della ragazzina) e altro ancora.
Io vivo nel mondo reale…. ma mi convinco sempre di più che è contaminato da persone che credono nelle favole…
Fabio non sono favole si chiamano regole per convivere in uno stato di diritto.
Continui ad usare termini come credere, o avere fiducia, ma sono parole vuote, non oggettive, non scientifiche. Non hanno alcun valore legale.
Possibile che la sete di giustizia accechi le persone in questo modo?
Loyos dice di essere stato interrogato dai rumeni prima e dagli italiani dopo. E questo combacia con l’altra dichiarazione di Racz. Anche lui prima dai rumeni e poi dagli italiani.
E certo… appunto come scritto prima… crediamo a due sospettati di stupro e rapina e non agli inquirenti… favole, non regole. Le regole sono che esiste un filmato del reo confesso, che non ha segni di percosse, percosse che non sono mai state provate (bisogna provare che lui fosse alla caffarella, ma non che sia stato percosso????) e che descrive anche cose che non possono essergli state riferite, come il nome del Ratz, che nessuno ha mai tirato in ballo o altri particolari rivelati dalle vittime, che non hanno parlato in presenza dei rumeni.
Favole.
Giustissimo Febristol!
@ fabio
Infatti, nel nostro diritto penale vige il principio della “presunzione di innocenza” fino a prova contraria!o si potrebbe anche parlare di “presunzione di non colpevolezza”; è la nostra legge penale con tanto di materiale probatorio, appicando, ovviamente il principio del “in dubio pro reo”.
Lucia non esiste questo per i rei confessi come detto prima… rileggiti i commenti è troppo lunga. Questa confessione risulta anomala non perchè estorta, cosa falsa, ma perchè probabilmente atta a coprire altri.
Cosa presumi se confessa? Se fosse così quindi anche i mafiosi arrestati sarebbero tutti innocenti…
Ma si liberiamo i casalesi… come prova abbiamo solo i pentiti…
Vedo che Fabio ( ovviamente ) considera la Costituzione solo un inutile ostacolo alla sua idea di giustizia sommaria, ma se legge l’articolo 27 scoprirà che dice “L’imputato non è considerato colpevole sino alla condanna definitiva” e questo vale anche per il reo confesso.
Io non ho seguito bene la storia (evito la cronaca nera se posso) ma il test del DNA è incompatibile per entrambi?
Perchè per un caso solo è sempre possibile il proverbiale “caso su un milione” (dal mosaicismo germinale in giù), altrimenti tutti i discorsi di alta giurisprudenza perdono di senso, i tizi sono evidentemente innocenti dello stupro di cui sono accusati.
Si incompatibile per entrambi, Racz ha alibi e il suo identikit non combacia con quello della ragazzina, e’ stato (forse) pestato dai poliziotti rumeni, la sua faccia sbattuta su tutti i giornali per settimane ma e’ ancora in prigione.
Il fatto e’ che per l’opinione pubblica e per i poliziotti non pare vero. Racz e’ perfetto: ha la faccia da delinquente brutta brutta ed e’ rumeno. Come puoi liberarlo?
Fabio, non per nulla, ma pare che ci sia un verbale di pronto soccorso, che FA prova. I segni di percosse pare ci siano, dunque, e appunto provati.
“Si incompatibile per entrambi”
Però carina l’idea del mosaicismo germinale, eh?
Per Cachorro
beh potrebbe uscirne una chimera niente male.
Lascio perdere pietro che parla a vanvera. Io la costituzione la conosco benissimo, ma per il reo la presunzione di innocenza non è contemplata. Se non lo capisci non è colpa mia.
Ludovica… pare che??? ma dai su se ci fosse non l’avrebbe esibito il suo avvocato? Ma non diciamo assurdità per favore. Inoltre se c’è un video dove le percosse non ci sono mi spieghi poi come sono comparse?
Racz ha un alibi, ma è stato tirato in ballo da uno che ha confessato, tirandolo in ballo. Inoltre pende su di lui anche l’accusa per lo stupro di primavalle…
senza le palle dell’estorsione, invenzione all’italiana per uscire di galera. Tant’è vero che il PM non gli ha creduto… oppure anche il PM ha partecipato al pestaggio presunto?
Nel video il tizio confessa nudo?
Cosa abbia esibito il suo avvocato lo ha detto a te? Perche’ dubito che la sua strategia difensiva verra’ pubblicata dettagliatamente da alcun giornale prima del processo, in fase di indagine per altro.
La presunzione di innocenza e’ contemplata anche per il reo confesso e perfino in flagranza di reato. “L’imputato non è considerato colpevole sino alla condanna definitiva.” (art. 27, comma 2 della Costituzione). Questo naturalmente non ha influenza sulle normali procedure di detenzione cautelativa.
Cosa ne sarebbe di questo vacuo mondo senza i roghi?
Fammi capire Fabio: io ti prendo, ti riempio di botte e ti faccio confessare di essere colpevole, e poi dico che tu non puoi appellarti alla presunzione d’innocenza perché ti sei dichiarato colpevole? Geniale…
Io di giurisprudenza so poco nulla, ma mi pare abbastanza ragionevole che la presunzione di innocenza valga anche per il reo confesso (che potrebbe essere plagiato o un mitomane).
Ma al di là di questo, di nuovo: la ragazza parla di due stupratori. Il liquido seminale trovato dall’esame non è compatibile con gli accusati; dunque questi non possono aver partecipato attivamente allo stupro. Sempre che non siano stati fatti errori nel test del DNA.
Col riconoscimento sono stati condannate centinaia di innocenti nella storia. Non ho vissuto esperienze drammatiche come quelle di una che ha risposto in questo thread, ma vi assicuro che se dopo una qualche occasione sociale mi chiedete di estrarre la foto di persone a cui mi sono presentato e con cui ho scambiato qualche frase di circostanza da un gruppo di foto di persone simili, è molto probabile che io non ne becchi neanche una.
Allora Ludovica, non so se conosci qualche avvocato, ma quello dei due è persona furba che sa la potenza mediatica. se avesse le prove che tu dici, come ha parlato di altre cose, tipo identikit diversi etcetc avrebbe detto anche altro no?
Lo so cosa dice la costituzione, non conosco nessun reo confesso o preso in flagranza che sia stato assolto se non per vizi di forma o cose del genere. Inoltre non conosco nessun garantista degno serio che lo sia anche per i rei confessi. Che poi questi non siano in costituzione è chiaro.
Ma se assolvono un reo o uno preso in flagranza per un vizio o una prescrizione con le attenuanti, sempre colpevole rimane, mi dispiace ma è così.
confessa in maglietta, salvo non gli abbiano rotto le coste e basta direi che si vedrebbe un segnetto…
Ale, ma cosa diavolo c’entra?
Il riconoscimento è di due persone non di una. difficilmente due persone riconoscono la stessa identica persona.
Naturalmente esistono i mitomani, ma questi non dicono dettagli riferiti dalle vittime…
Fabio, tu scrivi “per il reo la presunzione di innocenza non è contemplata.” Ora, siccome in questo caso il reo è tale per la sua confessione, ne deriva che – secondo te – per un reo confesso, non c’è presunzione d’innocenza. E questo indipendentemente dal modo in cui la confessione è stata ottenuta. O no?
no, naturalmente parlo di confessioni date in piena libertà.
quindi non stai parlando di quella rilasciata da Loyos, direi
Fabio, le cose non stanno esattamente cosi’. Una cosa e’ quel che dice un avvocato, una cosa quello che trapela dalle procure e dalle questure. Una cosa sono le prove.
La presunzione d’innocenza e’ garanzia di un giusto processo. ANCHE per le flagranze e i rei confessi. Proprio perche’, soprattutto nel secondo caso che e’ quello trattato, le confessioni possono essere invalidate.
Ci sara’ un perche’, no?
Se sti due saltassero su innocenti cosa commenteresti?
@FAbio: mi dispiace però continui ad evitare il punto e evitare di rispondere: il DNA è per te prova attendibile con abbiano eseguito materialmente lo stupro?
Non solo. sembra che la vittima dell’altro stupro
non sia certa al 100% del riconoscimento almeno a quanto dichiara lei stessa http://www.ilmessaggero.it/articolo_app.php?id=15481&sez=HOME_ROMA&npl=&desc_sez=
“io non sono sicura al cento per cento che sia stato lui, non ho colpevolizzato lui, non me la sento”
Ti ripeto. se vogliamo dire che se stanno coprendo altri o se erano pali sono ugualmente colpevoli e meritano la stessa DURA pena sono più che d’accordo perchè chi è fuori è uno stupratore e lo farà ancora… però se loro non l’hanno stuprata fisicamente non è il caso di prendere il colpevole???????????
Si Ale, sto parlando anche di Loyos, che ha rilasciato la confessione senza che nessuno gli torcesse un solo capello.
Ludo, possono essere invalidate, ma non è così semplice… ci vogliono dei motivi un pochino seri e provati. Naturalmente se si prova che ti estorto in stile guantanamo qualcosa, allora è normale che sia invalidata. Oppure se viene capito che sei un mitomane appunto. E’ così. Mi dispiace. non esistono confessioni invalidate se prese in maniera corretta e circonstanziata, salvo per mancata lettura di diritti o cavilli simili.
Innocenti? mah, non credo che Loyos lo sia, forse per lo stupro come atto, ma certamente ha assistito o comunque è complice. Comunque, cosa direi, che mi sono sbagliato. Se fosse colpevole anche solo di favoreg di uno stupro tu cosa diresti?
Lisa io l’ho già detto in più commenti che non ritengo chiuse le indagini… http://www.giornalettismo.com/archives/20570/sacco-vanzetti-versione-2009/#comment-22456 qui ad esempio… forse non hai letto tutto il discorso….
Si ma lasciamo il ragionevole dubbio. Perche’ se le persone presenti sulla scena erano DUE e le persone incriminate (due) non sono corrispondenti al DNA, resta logico concludere che non siano colpevoli dello stupro.
Ora, bisogna vedere quali possano essere i capi d’imputazione ipotizzabili.
Favoreggiamento? Va benissimo, lo imputiamo per favoreggiamento. MA cortesemente cerchiamo anche i simpatici tizi in liberta’ che sono colpevoli dell’atto di violenza carnale e che sono ancora privi di nome (nel caso si dimostri definitivamente l’estraneita’ diretta ai fatti della caffarella).
E lo stile Guantanamo non e’ estraneo al Bel Paese, eh. Per altro qui c’e’ di mezzo pure la polizia rumena, che non e’ piu’ delicata della nostra.
Insomma, nessuno vuole gridare “innocenti”. Ma nemmeno “colpevoli”. Non prima di un giusto processo e di prove certe.
Ok, ma se Loyos nella sua confessione coinvolge un innocente, non ci sarebbe da dubitare della validità di questa confessione? Considerate anche le circostanze in cui è stata fatta. Io avrei i miei dubbi sul fatto che Loyos l’abbia resa “liberamente”, come dici tu.
Sì, l’ho letto tutto però tu continui a scrivere di reo confesso quindi di aver eseguito lo stupro (almeno questo è quello che ho capito io, se sbaglio scusa la mia insistenza nel capire una cosa che non aveva bisogno di essere spiegata
) e non è la stessa cosa che essere complice o palo (dal punto di vista della ricerca ANCHE dei colpevoli FISICI del reato).
Lisa
Ma scusate come e’ possibile che:
A) Dna, aspetto fisico e impronte digitali dicano che non sono quei due.
B) i delinquenti erano solo due.
ecco dopo queste due affermazioni come si possono considerare complici, pali o quant’altro? Erano nascosti nei cespugli e non sono stati visti dalle vittime? Sempre che la matematica non sia una opinione. Ma nel caso dei rumeni credo che lo sia.
in effetti è da appurare se i delinquenti erano due…se erano in due, quelli non sono neanche complici.
in questo clima di odio e maniaci da corda, sapone, West e impicchiamoli sull’albero più alto e poi andiamo al saloon a brindare sarei “contento” se fossero due italiani i colpevoli.
[...] Pe larg în română aici şi în italiană aici. [...]