ALABARDE SPAZIALI – Poi l’articolo se la prende con le bombe DIME, ovvero Dense Inert Metal Explosive. Si tratta di ordigni concepiti per ridurre al massimo i famigerati dan
ni collaterali. Anziché utilizzare esplosivo e metalli leggeri essi utilizzano esplosivo e metalli estremamente densi, come il tungsteno. In questo modo le schegge (più pesanti) non “viaggiano” troppo e la letalità è limitata a un raggio molto più ridotto. I due medici preferirebbero ordigni tradizionali, che uccidono e devastano per centinaia di metri? Parlano anche del possibile utilizzo di uranio impoverito: in realtà le DIME utilizzano il tungsteno. Poi tocca alle FAE, ossia gli ordigni Fuel Air Explosive. Si tratta di ordigni che liberano un aerosol combustibile la cui esplosione crea effetti devastanti sia dal punto di vista incendiario che della sovrappressione, come una minuscola bomba atomica. Sono armi che esistono da decenni e non sono proibite da nessuna convenzione. E’ poi la volta di misteriose bombe silenziose che vaporizzerebbero i loro bersagli. I due medici azzardano che si tratti di “armi a particelle“. Una specie di raggio disintegratore come quelli dei film di fantascienza degli anni cinquanta. Armi del genere non esistono. Probabilmente si tratta di normali bombe a guida GPS, come le JDAM. Queste bombe possono essere lanciate da aerei in volo ad altissima quota e colpiscono il bersaglio designato con assoluta precisione. Per limitare i danni possono essere riempite di cemento anziché di esplosivo. Non avendo sistema di propulsione né esplosivo, colpiscono il bersaglio in modo del tutto silenzioso. La loro precisione, velocità (per la caduta da quote altissime) e massa (cemento) possono effettivamente polverizzare il bersaglio. La carrellata delle “armi speciali” si chiude con le bombe cluster. Né Israele né gli altri paesi dell’area (escluso il Libano) hanno firmato l’accordo internazionale in materia (che comunque vieta solo gli ordigni che non abbiano determinati requisiti tecnici). Per il resto, i due medici parlano di esecuzioni di donne e bambini e di tiro al piccione contro le ambulanze. Che un’ambulanza possa trovarsi sotto il fuoco è verosimile (esiste il “fuoco amico“, figuriamoci se le ambulanze possono ritenersi indenni da certi rischi), ma la storia di vere e proprie esecuzioni di donne e bambini da parte dei militari israeliani ci sembra molto meno verosimile, specialmente se raccontata (e non documentata) in questi termini e da queste fonti.
grazie, John
ammetto di non aver capito il senso dell’articolo.
Cioè nel mare magnum dell’informazione occidentale spaventosamente schierata dalla parte del più forte vogliamo pescare due medici che avrebbero faziosamente sostenuto che israele ha usato armi proibite dalle convenzioni internazionali?
Per carità chi cerca di fare informazione dovrebbe sempre ( nei limiti in cui è possibile) evitare di dare informazioni false o devianti ma in questo caso non starei a gridare allo scandalo. Altrimenti cosa dovremmo dire dell’informazione di massa (quella vera, quella che raggiunge milioni di persone) che ha sostenuto la tesi che israele si stava solo difendendo? I mass media più pervicaci sono quelli che si sono limitati ad osservare che forse israele avrà un pochino esagerato a tirare qualche missile di troppo, ma sai quando stai lì che fai vai per il sottiglione?
Tra l’altro la guerra israelo palestinese fino ad ora è stato rubricato come conflitto “convenvionale” in quanto non combattuto con armi nucleari o chimico-batteriologiche. In quel contesto il ricorso al fosforo bianco come arma offensiva (che non solo uccide ma soprattutto causa una quantità di lesioni gravi altissime con relative invalidità permanenti) ha rappresentato un salto di qualità non indifferente che ha evidenziato come il bersaglio non fosse hamas ma chiunque si trovasse a gaza, combattente o meno.
A fronte di questo direi che i due tipi non hanno peggio dell’informazione embedded.
concluderei che prima di guardare la pagliuzza nell’occhio altrui toccherebbe dare uno sguardo al trave nel proprio.
“Ma dev’essere altrettanto chiaro che per uccidere la gente quello è il sistema meno efficiente che si possa concepire, visto che una normale granata ad alto esplosivo spazza via una zona molto più vasta con schegge roventi e supersoniche che devastano, sbranano, mutilano e uccidono con un’efficienza estremamente maggiore.”
Mi sfugge il senso di questa cosa: tu intendi dunque minimizzare gli effetti del fosforo bianco? O contestare che sia stato effettivamente utilizzato?
Insomma, accusi di disinformazione i due medici e mi puo’ star bene. Ma non ho capito quale sia l’informazione che gli opponi.
Insomma… non ho capito quale sia la tua posizione in merito… beh in merito a nulla di cio’ che affronti nel pezzo.
In ogni caso: http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/wp.htm
Non lo definirei esattamente il “sistema meno efficiente”.
Anche (e non solo) in memoria di Falluja.
” la storia di vere e proprie esecuzioni di donne e bambini da parte dei militari israeliani ci sembra molto meno verosimile, specialmente se raccontata (e non documentata) in questi termini e da queste fonti.”
Letta invece raccontata da chi c’era può essere più verosimile
http://guerrillaradio.iobloggo.com/1776/le-geografie-stravolte-di-gaza
?
Lisa
“Tutto questo i due medici lo sanno bene, difatti non parlano di semplici armi al fosforo, ma di un misterioso “additivo stabilizzante”
Che sia Fosforo 9?
Riguardo quanto riporta Lisa, ci sarebbe in effetti da indagare sulle reali attivita’ dell’Arrigoni, soprattutto se e’ davvero affiliato all’ISM.
Gateo:
basta chiedere all’Ism, ci vuole così poco.
Applausi a scena aperta a questo fantastico articolo di debunking di una pur minuscola parte delle balle spaziali distribuite gratuitamente dal mainstream ai tanti che hanno bisogno di credere alla fola del palestinese buono e dell’ebreo kattivo.
Colpiscono in particolare quelli che “la stampa schierata col piu’ forte”: mi devono presentare il loro pusher, che’ gli passa roba PUTENTE ASSAI!
Aggiungiamo che le uniche esecuzioni viste a Gaza di gente, donne e bambini (parenti) probabilmente inclusi (a parte l’uso di scudi umani e l’utilizzo documentato di ambulanze per il trasporto di armi e miliziani: visitare YouTube), e’ la tortura e il killeraggio a mo’ di regolamento di conti di palestinesi ad opera di palestinesi, appena gli elicotteri israeliani non si sono piu’ alzati in volo.
Ludovica, chiedendo scusa se uso le parole crude, il ragionamento dovrebbe essere: perché utilizzare un’arma non solo vietata ma pure meno efficace di quelle normali?
Ovvero: dato che lo scopo ultimo di un’arma in guerra è produrre più vittime possibili, perché correre il rischio di usare un’arma bandita, attirandomi le ire della comunità internazionale, ottenendo fra l’altro un risultato peggiore?
E chiedo ancora scusa per la crudezza delle parole ma è solo per farmi capire.
abr: d’accordo, ma se mi metti come fonti anche tu you tube…
Non so se possa interessare (come conferma di quanto sostenuto dall’autore dell’articolo), cmq qua
http://www.informazionecorretta.com/main.php?mediaId=8&sez=120&id=27515
la Croce Rossa smentisce che Israele abbia utilizzato bombe al fosforo, se non per creare una cortina di fumo per nascondere l’avanzata delle truppe.
Lelith, a volte il senso di un articolo non va oltre ciò che è scritto. E in questo c’è scritto che il racconto dei due medici è ricco di idiozie.
Non opinioni idiote, ma idiozie oggettive.
=====
Ludovica, il succo del discorso sul fosforo è che le armi al fosforo sono usate, ma non sono armi idonee ad uccidere la gente. A dirla tutta, è davvero molto difficile morire per l’esplosione di una bomba al fosforo, mentre è molto difficile salvarsi dall’esplosione di una bomba di normalissimo esplosivo di pari peso.
P.S. : il link di globalsecurity che hai citato, se lo leggi bene e leggi la bibliografia che cita, conferma esattamente quanto ho scritto.
@John
questo link delle FAS spiega di che si parla quando si scrive WP
http://www.fas.org/programs/ssp/bio/factsheets/whitephosphorusfactsheet.html
loro spiegano come trattare le ferite causate dal fosforo bianco
Leggendo “Effects” e Traeatment”, io dubito che ci fossero acqua e dispositivi chirurgici a portata di mano per non rimanere sueriamente “offesi” da questo “tracciante” e “fumogeno” dai fastidiosi effetti collaterali…
Mi immagino anche dalle finestre con i vetri rotti il fosforo bianco entrare e annebbiare le stanze…
Riguardo all’onestà intellettuale con cui sempre scrivi, mi piacerebbe sapere perché, secondo te, l’onere della prova riguardo ad armamenti non convenzionali sia a carico di chi se le è già prese in testa…
Forse ti è sfuggito il particolare che Israele non riconosce la comunità internazionale e già questo basterebbe a capire come stanno le cose..
Riguardo invece l’idea di attuare “scordammoce u passate… simm ‘e napule paesà” mi trova come sempre sorpreso.
Come ho sentito da qualche parte: se io vengo da casa mia a casa tua e ammazzo per sbaglio qualche tuo parente e poi, con la scusa che non sono riuscito a acchiappare il cattivo che volevo ti accuso essere un connivente e poi ti sbatto in una prigione a cielo aperto con un milione di altri tuoi simili… beh fra sessant’anni tu non te lo sarai dimenticato …
Per finire: fermo restando che tutta sta retorica pro palestina non mi pare di averla vista (ma sarà sicuramente colpa mia…), perché non smonti e contesti una per una le affermazioni di Arrigoni o Barnard o chiuque altro possa anche risponderti argomentando?
sono sicuro che il dibattito ne gioverebbe sul serio
Domenica sera sulla solita Rai tre (filopalestinese)andrà in onda la puntata dedicata a Gaza di PRESA DIRETTA – il programma di Riccardo Iacona ore 21,30.
Verrà mandato in onda materiale inedito, gli inviati di PRESA DIRETTA sono entrati nella Striscia di Gaza, con la carovana di Crocevia una Ong che da anni lavora lì, Vittorio Arrigoni (un altro bolscevico) e gli attivisti dell’International Solidarity Movement.
Magari ci sarà altro materiale da debunkare o forse…. qualcosa su cui riflettere.
Jonh b, un pò deboluccio stavolta o no?
@John: tendo a quotare Ghisabrain ed a essere in discordia con la tua posizione, francamente, per quanto riguarda il fosforo. Vorrei anche sottolineare che gli americani debbono essere stati davvero tordi per usarlo a Falluja, date le ire internazionali che prevedibilmente si sarebbe attirata addosso, ire che notoriamente sono sempre state tenute in gran conto dagli USA. Israele poi e’ sempre stata molto attenta a non ferire la sensibilita’ occidentale.
Per quanto riguarda il fosforo bianco, vorrei sottolineare che una guerra non si conduce solamente uccidendo brutalmente il maggior numero di persone in maniera istantanea, ma (ed e’ tanto piu’ vero quando parliamo di conflitti come questo) si conduce con operazioni volte a produrre il maggior danno sul maggior tempo possibile, in maniera ben nota alle tecniche del terrorismo di maggior successo. A tal fine il fosforo bianco si presta benissimo, non solo perche’ UCCIDE, e su questo penso davvero sia difficile poter essere in disaccordo, ma anche perche’ lo fa LENTAMENTE, quando gli effetti prodotti sulle vittime non siano di tale importanza da farlo istantaneamente.
In maniera non dissimile dalle atomiche, anche se ovviamente con le dovute proporzioni di scala, il fosforo bianco continua a far danni a settimane dagli attacchi, cosa che penso renda facilmente comprensibili gli effetti sulla popolazione.
In merito a questo, invito a leggere un altro paio di link che spero possano essere considerati sufficientemente attendibili da essere presi in considerazione: http://www.osservatorioiraq.it/modules.php?name=News&file=article&sid=7113 (consultabile anche in lingua originale) e http://it.peacereporter.net/articolo/14474/Munizioni+al+fosforo+minacciano+Israele.
Ora, o sti militari incompententi hanno un sacco di tempo e risorse da perdere con questi inutili giochini del fosforo bianco, o un motivo per cui sia stato vietato dalle convenzioni internazionali ci sara’, n’est ce pas?
Non è che per caso le bombe al fosforo (tout court) siano state vietate dopo la seconda guerra mondiale dove vennero usate appunto a scopo “terroristico” sulle città (mi viene in mente Dresda, ma anche la mia Bologna fu colpita dalla RAF e da i suoi “spezzoni incendiari” come venivano allora chiamati)?
Non mi intendo di fosforo bianco, ma di solito le incendiarie venivano usate su bersagli “soft”, come i centri abitati, non tanto appunto per la capacità distruttiva, quanto per l’impatto psicologico. Poi però se beccavi una città densamente popolata e fitta di sfollati come era Dresda ne facevi di morti mentre invece le infrastrutture industriali resistettero bene (per quelle si usa il caro vecchio tritolo).
@jhon b: scusa il mio scarso comprendonio ma continuo a non capire il senso del tuo articolo. Critichi due medici che a tuo parere hanno detto una fracco di puttanate.
Mi va benissimo, ammetterai però che il tuo stesso parere non mi sembra supportato da dati che possiamo considerare “oggettivi” ma si fonda su una serie di illazioni tipo “il fosforo bianco non è poi sta cosa tremenda”, “anche se ci metti dentro uno stabilizzante che continua a farlo bruciare finchè c’è ossigeno e si consuma completamente” e “lancet è una rivista notoriamente inattendibile”.
Vabbè ma diamo per scontato che tu abbia ragione, mi spieghi ora cosa vorresti dire? che l’informazione di massa è in mano ad un complotto demoplutocratico filopalestinese?
Oddio non so chi parlava di pusher ma nel caso di specie i miei pusher possono essere stati il tg1, tg2, studio aperto, tgcom e tg5. La roba tagliata meno bene la passavano il tg3 e lasette che osavano dire che si vabbè israele si difendeva anche se forse il bombardamento sulla scuola ONU se lo poteva risparmiare.
Non so a voi ma a me dall’informazione canonica è passato il messaggio che israele era dalla parte della vittima costretta a difendersi con i denti.
Non vedo quindi l’incredibile scalpore di un paio di medici che sostengono che le vittime della guerra erano i civili palestinesi e lo fanno in modo a tuo dire non attendibile. A mio avviso fa più scalpore il modo ben differente col quale è stata trattata la questione dai grandi media. Continuo a pensare che sia sempre il caso di dare prima una occhiata al nostro trave piuttosto che scatenarsi su una pagliuzza.
Può essere che il mio italiano sia arrugginito.
Lo dico perché io in questo articolo ho scritto delle cose, e i commentatori continuano a mettermi in bocca cose che non ho detto e a spostare il discorso su aspetti che l’articolo non intendeva trattare.
Chi non vuol capire non capirà mai, e non posso farci nulla, nè sprecarci tempo.
=====
perché non smonti e contesti una per una le affermazioni di Arrigoni o Barnard
Ci vogliono 5 secondi a sparare un’idiozia, e giorni di lavoro per smontarla. No, grazie.
=====
Magari ci sarà altro materiale da debunkare o forse…. qualcosa su cui riflettere.
Sicuramente ci saranno l’uno e l’altra.
Jonh b, un pò deboluccio stavolta o no?
Direi di no. Entro il limite di 10.000 battute non posso fare di più. Ma è sempre meglio del misterioso disintegratore a particelle.
Noto che la replica riguarda unicamente le battute ad effetto ma non tocca il merito delle osservazioni che sono state fatte.
Dai arrenditi sei stato sommerso da obiezioni alle quali non sai come fare fronte e ti tiri indietro dicendo di essere incompreso e che quello che hai detto stato travisato dalla stampa comunista (dove l’ho già sentita questa?).
” A dirla tutta, è davvero molto difficile morire per l’esplosione di una bomba al fosforo, mentre è molto difficile salvarsi dall’esplosione di una bomba di normalissimo esplosivo di pari peso”.
La differenza, caro John, è , che come ti hanno spiegato, il WP ha ANCHE lo scopo di terrorizzare chi è preso di mira. Dai resoconti della battaglia di Falluja si capisce bene che il WP veniva usato per ” stanare” gli insurgents, che venivano fuori e poi venivano finiti dagli alleati. E perchè, secondo te, gli insorti uscivano fuori? Per vedere i fuochi di artificio? Perchè avevano capito che il lancio del WP era un modo gentile da parte degli americani di invitarli ad un party? O perchè erano terrorizzati dall’effetto? Ed è per questo che il wp non si può ( potrebbe ) usare nelle zone popolate da civili, perchè anche i civili sarebbero sottoposti a questo terrore.ANCHE SE IL SUO USO è meno mortale di altre armi. E inoltre, perchè può colpire più indiscriminatamente. Ma tanto chissene, tanto sono palestinesi, e abbiamo già visto che i civili palestinesi non sono considerati civili come tutti gli altri.
Meno male che ti hanno replicato a dovere altri, perchè francamente passa la voglia.
Lelith, facciamo una cosa.
Vai a quelli della FAS, il sito pacifista gestito dagli scienziati americani, e chiedi a loro contezza di quello che scrivono qui:
http://www.fas.org/programs/ssp/bio/factsheets/whitephosphorusfactsheet.html
e in particolare di quello che scrivono nel riquadro Quick Facts:
Type: Smoke, incendiary, and tracer ammunition
Lethality: Low (for above uses)
Transmission: Direct contactwith particles and smoke
Treatment: Soaking of contaminated are and removal of particles
Status: In use around the world
Nel frattempo, resto in attesa di leggere una relazione medico scientifica documentata che dimostri l’uccisione di civili (o militari) da parte di granate al fosforo bianco in un qualsiasi conflitto degli ultimi 50 anni.
Resto anche in attesa di leggere la documentazione delle “vaporizzazioni” con i raggi protonici, di cui i due medici parlano.
=====
il WP ha ANCHE lo scopo di terrorizzare chi è preso di mira.
Eh guarda, se ti arriva un missile cruise addosso con 500 kg di esplosivo ad alto potenziale, invece non sei terrorizzato, vero?
Forse non ti è chiara una cosa: l’uso principale delle granate al fosforo è quello di illuminare e segnalare il bersaglio.
Questo significa che l’arrivo di una granata al fosforo preannuncia l’arrivo di qualcosa di ben più serio e letale.
Ci credo che la gente scappi.
Se le granate al fosforo fossero davvero letali come qualcuno sostiene, non ci sarebbe alcun bisogno di usarle per segnalare il bersaglio: basterebbero quelle.
E’ altrettanto evidente che una granata al fosforo sparata in un ambiente chiuso costringe i suoi occupanti ad abbandonarlo (il fosforo, bruciando, consuma l’ossigeno e costringe a venire fuori per respirare).
Teoricamente questo è un uso improprio delle granate, ma è consentito nei confronti dei militari (al contrario, l’uso contro i civili del fosforo come di qualsiasi altra arma è sempre e comunque vietato).
Sarebbe più corretto radere al suolo il rifugio con una bomba ad alto esplosivo da 500 kg, o usare una FAE che ammazzerebbe tutti per semplice effetto della sovrappressione lasciando sul posto cadaveri apparentemente integri (uccisi dall’onda d’urto che si propaga attraverso il sangue ed i tessuti molli provocando un collasso cardio-circolatorio).
MJ, evidentemente non hai la minima idea di quanto possano essere terribili e terrorizzanti i “normali” e legittimi strumenti di guerra e di morte, al cui confronto il famigerato fosforo bianco è poco più di un pittoresco fuoco d’artificio.
I link che ti ho postato, John, sono troppo miserevoli per essere degni di attenzione? Lo sono anche le mie domande?
Occhio, che per denunciare disinformazione ne stai facendo un bel po’.
Aggiungo: ti stai rischiando di macchiare del peccato del negazionismo, che e’ un filino piu’ grave di quello della disinformazione. Io mi fermerei un attimo a tirare il fiato e riflettere un pochino sulle vittime che il fosforo HA fatto.
E non me ne voglia male Gaza se torno a citare Falluja.
Uff… Johm che mi tocca debunkerarti a me…
Allora:
http://www.thule-italia.net/LaGermaniaBombardata2.html
spiega bene e con dovizia di particolari tecnici perchè nella seconda guerra mondiale la RAF usò le bombe incendiare sulle città (piene di abitazioni facilmente infiammabili) mentre le “normali” bombe con tritolo o altri esploisivi ad alto potenziale venivano usati per gli “hard targets” in cemento armato (infrastrutture, fabbriche, strade,ponti, ecc..)
vero che il fosforo bianco si usa anche per i traccianti ma è come dire che il legno serve sia per fare gli stuzzicadenti che il ponte di Kalatrava a Venezia.
“Sin dalla fine del 1942 gli scienziati alle dipendenze del ministero dell’Aviazione britannico studiavano un modo per mettere a frutto le proprietà distruttive del fuoco. Le bombe dirompenti erano pesanti da trasportare e infliggevano danni che impressionavano relativamente poco il nemico; il materiale incendiario era più leggero, poteva essere sganciato in grossi quantitativi e, una volta colpito l’obiettivo, dava inizio a un processo di distruzione che si propagava da sé. In determinate circostanze una bomba incendiaria da due chilogrammi desertificava una superficie superiore a quella devastata da una bomba dirompente mille o duemila volte più pesante. ”
“Inizialmente il fuoco veniva appiccato soltanto per illuminare gli obiettivi delle bombe dirompenti durante gli attacchi notturni. L’analisi comparativa delle riprese aeree dimostrò che settemila tonnellate di esplosivo causavano trenta chilometri di danni, mentre la stessa quantità di sostanze incendiarie ne provocava centocinquanta. L’opinione secondo cui le città erano più facili da bruciare che da far esplodere e che un incendio di dimensioni sufficienti avrebbe raggiunto entrambi gli obiettivi si consolidò solo nell’estate del 1943.”
Il bombardamento di Dresda del 1945 da http://it.wikipedia.org/wiki/Bombardamento_di_Dresda
“Il giorno successivo, la città fu attaccata dai B-17 americani, che in quattro raid la colpirono con 3900 tonnellate di bombe, fra esplosive e incendiarie. Il bombardamento creò una tempesta di fuoco, con temperature che raggiunsero i 1500 °C.
Lo spostamento di aria calda verso l’alto, e il conseguente movimento di aria fredda a livello del suolo, crearono un fortissimo vento che spingeva le persone dentro le fiamme, fenomeno già osservato in altri episodi di bombardamento (per esempio quello ad Amburgo del 1943) e talvolta indicato col nome di tempesta di fuoco[1]. Col passare delle ore, il vento caldo sempre più forte e l’altissima temperatura non permisero più alcuno spostamento. Il fenomeno (rilevato anche in precedenza, per esempio durante il bombardamento del porto di Amburgo) ebbe come causa l’aria calda (dovuta agli incendi dei vecchi quartieri), che attirava aria fredda dalla periferia, provocando di fatto una vera e propria corrente d’aria che a tre ore dal bombardamento si trasformò in un ciclone. L’equipaggio di un bombardiere americano tornato nelle ore successive, vide arrivare a 8 mila metri travi di legno e ogni tipo di materiale, sollevato da una forte corrente ascensionale.”
Quindi la storia che gli ordigni incendiari siano meno “efficaci” di quelli esplosivi E’ UNA SOLENNE CAZZATA che chiunque conosca un poco di storia militare sa bene.
Poi che cosa abbiano usato gli Israeliani, cioè se “normali” spezzoni incendiari di segnalazione e supporto alla mira (per il tiro di artiglieria) oppure davvero delle bombe incendiarie quello è il vero punto della questione. Sicuramente il potenziale distruttivo è stato inferiore ai bombardamenti alleati sennò adesso Gaza sarebbe un deserto fumante considerato quante abitazioni laggiù siano semplici baracche.
” l’uso contro i civili del fosforo come di qualsiasi altra arma è sempre e comunque vietato)”
NO, John. L’uso del fosforo non è vietato se usato contro i civili, ma NELLE ZONE civili. Non so se capisci la differenza o fai finta di non capirla.
Io gradirei un intervento della redazione, in ogni caso, visto che c\’e\’ stato (secondo me totalmente fuori luogo) nel pezzo di Alessandro Bernardini, mentre qui si ravvisano affermazioni che secondo me sono davvero gravi.
AG, i bombardamenti AEREI della II GM con l’impiego di fosforo (quale incendiario) non hanno nulla a che spartire con l’utilizzo di granate al fosforo bianco (illuminanti/fumogene e solo indirettamente incendiarie) utilizzate dall’ARTIGLIERIA.
Bombe aeree al fosforo come quelle usate nella II GM non le usa più nessuno da decenni, sostituite dal Napalm e dai suoi più moderni derivati.
Se si cita la storia militare, è meglio farlo con cognizione di causa.
=====
MJ: L’uso del fosforo non è vietato se usato contro i civili, ma NELLE ZONE civili.
Capisco. Quindi stai dicendo che un artigliere può sparare una granata al fosforo contro un autobus carico di donne e bambini. Basta che l’autobus non si trovi in una “zona civile”.
Non si finisce mai di imparare…
I link che ti ho postato, John, sono troppo miserevoli per essere degni di attenzione? Lo sono anche le mie domande?
Ludovica, nei link da te riportati leggo:
I medici precisano che fino a quanto non si concluderanno i test di laboratorio necessari, sarà impossibile determinare se le ustioni sono state causate dalle bombe al fosforo bianco lanciate dall’Idf durante le operazioni di terra nella striscia di Gaza.
Inoltre i medici non sono ancora in grado di determinare con certezza se il peggioramento nelle condizioni dei pazienti e lo spargersi dell’infezione possano derivare direttamente dal loro essere stati colpiti dai colpi di mortaio al fosforo.
Quindi sono gli stessi medici a non esprimere alcuna certezza in ordine alle cause delle ustioni e delle morti.
E ribadisco: fai esplodere una granata al fosforo a 50 metri da un gruppo di civili, e probabilmente nessuno di loro perdewrà la vita, anche se probabilmente un certo numero di loro riporterà ustioni (anche gravi).
Fai esplodere una granata di pari peso con esplosivo “convenzionale” e probabilmente la metà di loro moriranno sul colpo e l’altra metà subirà amputazioni di vario genere.
Piuttosto, leggi (bene) cosa scrive chi di armi capisce qualcosa:
http://cca.analisidifesa.it/it/magazine_8034243544/numero64/article_584185534124257328235270057418_7505023515_0.jsp
Se ti puo consolare JohnB, ti sono solidale: l’intento del tuo articolo e’ chiarissimo, e non si capisce la deriva fosforica che ha poi preso la discussione.
O meglio, si capisce benissimo, e non centra un beato cazzo.
Guarda i lati positivi: Ludovica sta sbroccando che e’ un piacere, manca solo che ti denunci al Tribunale dell’Aia.
bbboni, state bbboni.
John, o non capisci o fai finta di non capire.
Io:
“Poi che cosa abbiano usato gli Israeliani, cioè se “normali” spezzoni incendiari di segnalazione e supporto alla mira (per il tiro di artiglieria) oppure davvero delle bombe incendiarie quello è il vero punto della questione.”
Tu:
“AG, i bombardamenti AEREI della II GM con l’impiego di fosforo (quale incendiario) non hanno nulla a che spartire con l’utilizzo di granate al fosforo bianco (illuminanti/fumogene e solo indirettamente incendiarie) utilizzate dall’ARTIGLIERIA.”
Mi porti le fonti su cui tu affermi con precisione COSA hanno usato gli Israeliani?
Per quanto riguarda l’altra cosa non ero io quello che scriveva cazzate tipo:
“quello è il sistema meno efficiente che si possa concepire, visto che una normale granata ad alto esplosivo spazza via una zona molto più vasta con schegge roventi e supersoniche che devastano, sbranano, mutilano e uccidono con un’efficienza estremamente maggiore.”
Le armi incendiare, come si sa appunto dalla seconda guerra mondiale, sono ESTREMAMENTE efficienti, specie se usate in zone civili dove ci sono abitazioni non in cemento armato.
Quindi non star a rivoltare la frittata come uno sciachimichista qualsiasi neh?
Gateo, visto che hai capito benissimo, perche\’ non lo spieghi anche a noi come se avessi a che fare con bambini di sei anni?
AG: Mi porti le fonti su cui tu affermi con precisione COSA hanno usato gli Israeliani?
Il problema di fonti e prove appartiene a chi sostiene un’accusa.
L’impiego di bombe al fosforo incendiarie (che non sono più negli arsenali da decenni, sostitute dai succedanei del napalm) lascerebbe tracce che sarebbe impossibile nascondere. E non se ne sono viste.
E nei link segnalati da Ludovica (e rispondo anche lla sua domanda) c’è scritto:
” I medici precisano che fino a quanto non si concluderanno i test di laboratorio necessari, sarà impossibile determinare se le ustioni sono state causate dalle bombe al fosforo bianco lanciate dall’Idf durante le operazioni di terra nella striscia di Gaza.
Inoltre i medici non sono ancora in grado di determinare con certezza se il peggioramento nelle condizioni dei pazienti e lo spargersi dell’infezione possano derivare direttamente dal loro essere stati colpiti dai colpi di mortaio al fosforo. “
Non solo non ci sono prove, quindi (e bada bene: IO NON HO DETTO CHE LE ARMI AL FOSFORO NON SONO STATE USATE, ma che la loro letalità è ridicola in confronto alle altre) ma addirittura si parla di granate da mortaio! Altro che bombe incendiarie stile II GM.
E lo dicono i medici, questo, dei link anti-israeliani.
Non serve aggiungere altro.
Non strumentalizzare quello che ho postato, cortesemente.
E’ vero quel che quoti, ma ha un contesto:
“Tuttavia i ricercatori di Amnesty International e Human Rights Watch, che da tre settimane si trovano a Gaza, hanno concluso con certezza che le bombe al fosforo bianco hanno colpito quartieri residenziali nella striscia.
Il trattamento iniziale delle ustioni, prima che i dottori a Gaza si rendessero conto che erano causate dal fosforo bianco, viene ora considerato inutile.
“Prima d’ora non abbiamo mai visto ustioni provocate dal fosforo”, dice un chirurgo straniero al giornale Ha’aretz. “Nella letteratura [medica] ciò che si conosce al riguardo di queste ustioni deriva da ciò che è stato fatto durante esperimenti all’interno di laboratori, oppure nelle basi militari forse risultando da incidenti” dichiara.
Tuttavia tre documenti israeliani che ha ricevuto Ha’artez, tutti scritti durante l’operazione “Piombo Fuso”, descrivono il tipo di ustioni causate dal fosforo bianco, e questi sono simili alle descrizioni provenienti dallo staff medico presente nella striscia di Gaza. I documenti sono stati compilati dall’ufficio del capo ufficiale medico dell’Idf, il Medical Field Operations HQ e Mageb David Adom.
Uno dei documenti, che porta la firma del dottor Zvi Feinberg, capo del dipartimento di medicina al Megan David Adom, e Rami Miller, un paramedico di alto grado, descrive come “il fosforo bianco contenuto in una bomba o un missile prenda fuoco quando entra in contatto con l’ossigeno… il fosforo che entra in contatto con la pelle causa ustioni gravi e profonde”.
Un altro dei documenti, firmato dal dottor Gil Hirschorn, che è anche un colonnello nell’esercito e capo del dipartimento di traumi nell’ufficio del capo ufficiale medico dell’Idf, dichiara: “Durante l’operazione Piombo Fuso abbiamo ricevuto informazioni che Hamas fa uso di armi che contengono fosforo. Il fosforo è una sostanza velenosa, bianco-giallastra, simile alla cera, che è usata nei colpi di mortaio e granate a mano”.
(http://www.osservatorioiraq.it/modules.php?name=News&file=article&sid=7113)
E ancora:
“Durante l’operazione Piombo Fuso abbiamo ricevuto rapporti secondo cui Hamas sta usando munizioni contenenti fosforo bianco”. Così inizia il dossier, che è stato consegnato ad alcuni medici della Magen David Adom (Stella Rossa di Davide, la società di soccorso israeliana, analoga alla Croce Rossa e Mezzaluna Rossa Internazionali). Compilato da ufficiali medici dell’esercito e della Stella Rossa di Davide, firmato da Zvi Feinberg, capo del dipartimento di medicina al Magen David Adom, e Rami Miller, capo dei paramedici. Il documento contiene informazioni scientifiche e affidabili sul fosforo bianco, che sarebbero state molto preziose per i medici palestinesi durante l’offensiva. E rimarca inoltre un episodio sfuggito a molti giornali. Il 14 gennaio, il giorno stesso della data riportata sul documento, dei miliziani palestinesi avevano inserito nella testa di un razzo alcuni frammenti di fosforo, recuperati da un sito bombardato da Israele, e lo avevano lanciato contro il villaggio di Eshkol, nel sud di Israele, senza causare vittime o feriti. Ora il timore, da parte delle forze di sicurezza e sanitarie israeliane, è che Hamas decida di ripetere l’esperimento, trovando un modo efficace per sparare oltreconfine tutto il fosforo caduto su Gaza durante i ventidue giorni di offensiva. Al momento si sa solo che Hamas dispone di una certa quantità della materia prima. ”
(http://it.peacereporter.net/articolo/14474/Munizioni+al+fosforo+minacciano+Israele)
Questi erano i due link.
Non solo confermano che sia stato usato il fosforo bianco e ne riportano le conseguenze (assolutamente inefficace lol), ma indicano la possibilita’ che quel che resta venga rispedito al mittente. Tanto per non essere di parte.
Perche’ ci tieni tanto a negare l’innegabile?
Spiacente, ma ravviso disonesta’.
Cito John: “Può essere che il mio italiano sia arrugginito.
Lo dico perché io in questo articolo ho scritto delle cose, e i commentatori continuano a mettermi in bocca cose che non ho detto e a spostare il discorso su aspetti che l’articolo non intendeva trattare.Chi non vuol capire non capirà mai, e non posso farci nulla, nè sprecarci tempo”
CARO MIO NON SAI COME TI CAPISCO. E’ evidente che le nostre prospettive sono diverse, ma è successo molte volte anche a me. Prendine atto.
@ Ludovica: sulla nota redazionale…l’ho fatto presente ma non ho avuto feedback, si è persa una buona occasione per essere corretti e inattaccabili. Detto questo devo dire che nonostante le posizioni diverse Giornalettismo non ha mai interferito sul mio lavoro, per questo mi ha stupito la nota in questione.
Saluti
@Ludovica:
fosforo bianco ti fa la bua
il tritolo ti fa la bua cattiva
Se devo scegliere tra ricevere sui denti una granata al fosforo od una tradizionale, scelgo il fosforo: ho molte piu’ possibilita di sopravvivere, semplicemente.
Ciao gente.
Visto che alla fine della fiera tutto il cancan e’ nato da un mio intervento a commento del precedente articolo di Alessandro Bernardini, che si rifaceva per alcuni spunti all’articolo pubblicato da The Lancet Global Network (TLGN), mi sento in dovere di dire la mia.
Nel mio precedente commento, che aveva originato l’integrazione da parte della redazione dell’articolo di Alessandro (scelta nel cui merito non entro) facevo notare che l’articolo del TLGN citato, nonostante la provenienza, si presentasse in forma di lettera, e quindi non sottoposto al peer reviewing tipico degli articoli scientifici di Lancet, e che contenesse molte affermazioni provenienti da testimonianze indirette con accenni macroscopicamente privi di qualsivoglia elemento valutativo e scientificamente fondato (si parla pur sempre di Lancet, dopotutto, giusto?) riguardo a fantasmagoriche armi a particelle, a forme particolari di fosforo bianco a “rilascio ritardato”, ad armi DIME capaci di determinare lacerazioni nette (cito, “moncherini”) prive di sanguinamento, come ci si aspetterebbe dalla spada laser di un Jedi, non da una scheggia di tungsteno.
E proprio riguardo a questo contenuto che, *sepcie riguardo a Lancet ed ai contenuti tipici di Lancet*, si puo’ comodamente valutare come controverso, riportavo una analogo articolo sempre pubblicato da Lancet, liberamente definibile di (contro)parte, in cui gli estensori, piuttosto chiaramente riconducibili ad istituzioni israeliane, fornivano indicazioni *tecniche*, *mediche* e *storiche* riguardo alle tematiche *gia’* affrontate nel precedente articolo. Indi, c’e’ un articolo che cita X, Y e Z, ed un articolo, in uguale forma di lettera, che controbatte ad X, Y e Z. Questo per quanto riguarda Lancet, che a mio avviso ha fatto un pessimo servizio alla sua fama di pubblicazione autorevole pubblicando la prima lettera senza alcuna valutazione dei contenuti, ed e’ corso poi ai ripari pubblicando il secondo articolo, che e’, se non si entra nel merito dei contenuti, una replica di parte quanto di parte era l’intervento precedente. La toppa peggio del buco, si direbbe, sempre se si appunta l’attenzione sui contenuti che uno si aspetterebbe da The Lancet
Questo l’antefatto.
Poi, in rapida successione, Microchip pubblica, con pessima traduzione, il primo articolo (e non mi risulta abbia invece pubblicato anche il secondo – ma accetto volentieri smentite), ed Alessandro, io direi trasparentemente incolpevolmente rispetto ai dati macroscopicamente campati in aria che si leggevano nell’articolo stesso, lo prende a (co)spunto per un suo articolo
Ora, arriva l’articolo di John, che se la prende *con l’articolo di Lancet*, non con quello di Alessandro, per cui non mi pare il caso di farne derivare una sorta di guerra di redazione, come qualcuno suggerisce.
Ecco, io vorrei stare sul contenuto dell’articolo di John che a sua volta riprende quello di Lancet (e con uno spazio limitato a due cartelle, come tutti gli articoli di Giornalettismo – paradossalmente, nei commenti noi abbiamo piu’ spazio), non su altro
E vengo quindi a quello che leggo in vari commenti, cosi’ mi espongo pure io un pochettino.
@tutti: appuntarsi, ed impuntarsi, sulla questione fosforo bianco “ordinario” e’ gia’ una uscita dai binari tracciati dall’articolo, che richiama quello che e’ *gia’* presente nella lettera a Lancet, ossia l’uso di misterioso fosforo modificato dagli effetti ritardati ed intossicanti. Questo anche dopo che, mi pare di aver capito, la Croce Rossa, tramite Associated Press, dichiara non aver rilevato segni di uso improprio di WP.
Leggo poi per diverse volte nei commmenti la questone “bombardamento della scuola ONU”: allora, una volta per tutte, l’ONU ha smentito ufficialmente (http://www.haaretz.com/hasen/spages/1061189.html – da fonte spesso citata come affidabile e non smaccatamente sionista – inquietante il fatto che, pare, ai docenti UNRWA fosse stato chiesto dal loro stesso organismo di non parlare con i media, e questo mentre gia’ impazzava il can can su un non evento). L’ha fatto *dopo* aver visitato i luoghi incriminati, mentre *prima* si basava unicamente sulla informazione di parte da parte dei residenti (che, vorrei ricordare, non sono solo, contingentemente, in stato di assedio da parte di Israele, ma sono anche, stabilmente, sotto il tallone di Hamas)
@Leith: il senso dell’articolo a me pare quello di criticare alcuni specifici elmenti, cosa che gia’ io avevo fatto, dell’articolo di Lancet. Che e’ Lancet, e non La Nazione, ed ha degli standard contenutistici da tutelare e difendere riguardo a fondatezza e verificabilita’. Poi, su come e quanto sia schierata l’informazione di massa, beh, ho poco da dire, ma probabilmente la pensiamo in modo diverso e sono convinto che non ci potremmo convincere a vicenda. Ma Lancet e’ Lancet, non e’ informazione di massa, questa e’ la pietra dello scandalo, che John coglie pienamente.
@Ghisabrain: beh, l’onere della prova spetta sempre, perlomeno in un dibattito con sfondo scientifico (e si veniva da Lancet, no?) a chi propone la propria affermazione riguardo ad una *novita’* rispetto allo stato dell’arte dello scibile. I due chirurghi che hanno scritto la loro lettera a Lancet riportano “de relato” i presunti effetti di armi che, oggettivamente, appaiono improbabili, e lo fanno dandone per scontata l’esistenza ed addirittura avventurandosi ad ipoizzare di cosa si trattasse (“armi a particelle”). Una roba del genere me la aspetto su La Nazione, non su Lancet, ed i racconti di guerra dei sopravvissuti sono *base* per gli studi storici, strategici, anche per inchieste giudiziarie, ma non sono *approdo* di questo genere di inchiesta. Ossia, non sono *vere e veritiere* per definizione.
@Alessandro Bernardini (e Leith); non me ne volere, ma il riferimento irridente ai boscevichi (o alla stampa comunista – per Leith) gia’ indichi l’avvenuto scatto del tic mentale per cui se uno critica, specie se argomentatamente, una qualsiasi affermazione leggibile come propalestina diventa automaticamente un paranoico anticomunista alla ricerca del complotto bolscevico. Non so cosa succedera’ stavolta, ma al giro precedente RaiNews24, sulla vicenda Falluja, come gia’ documentato su queste stesse pagine, non ne fosse uscita troppo bene, proprio prendendo per buone, senza verifica ulteriore, le affermazioni dei sopravvissuti. Indi, si valutera’, da parte di tutti, per quello che si vedra’.
@Ludovica: negazionismo? suvvia, uno critica un articolo in cui si parla di armi che provocano moncherini non sanguinanti, vaporizzano con emissione di particelle il circondario, rilasciano misteriosi fumi intossicanti a distanza di settimane, e questo sarebbe negazionismo? A me pare che prendere per vero e verificato tutto questo sia volersele bere a tutti i costi, e solo perche’ si tratta di cose che a priori collimano con le nostre idee riguardo ad una certa questione.
@MJ: questione uso di armi sui civili od in zone civili. Meriterebbe un libro intero, e ce ne sono, a dire il vero. Qui bisogna avere chiaro cosa abbiamo di fronte. La convenzione di Ginevra, e gli accordi internazionali via via a seguire sottoscritti (non da tutti, non da Israele e paesi limitrofi, John gia’ ci ricordava) fanno riferimento a guerre “condotte civilmente”. Si’, lo so che pare una bestialita’, mi rendo conto, ma il punto e’ che le nazioni ricche e civlizzate del mondo, *dopo* gli scempi ed i massacri inutili della seconda guerra mondiale, e con il rischio, all’epoca di questi accordi, di una nuova guerra calda in cui sboccasse la guerra fredda, si sono date delle regole anche per farsi la guerra, e questo per tentare di limitare i colpi bassi e le conseguenti escalation, tutto volto a distinguere, e quindi proteggere, gli obiettivi civili da quelli militari. Tutte queste regole, che io sappia, e smentite sono ben accette, non girano attorno alla proporzionalita’ dei mezzi usati (la questione della sproporzione di mezzi e’ stata lungamente tirata in ballo, in queste settimane), ma alle finalita’ perseguite, il tutto in un quadro di regole condivise. Una di queste, centrale, e’ che i combattenti *devono* stare *separati* dai civlili, *non* li devono mettere a rischio e soprattutto *devono* rendersi riconoscibili. Tutto questo, *per scelta*, da parte dei miliziani di Hamas non avviene (per inciso, nell’articolo di Lancet non si legge mai, neppure una volta, ne’ la parola Hamas ne’ la parola Kassam o Katiusha – che pure la loro potenza distruttiva ce l’hanno al punto che il numero di vittime civili israeliani e’ solitamente basso per il costante servizio di vigilanza aerea che permette di emanare allarmi di attacco missilistico in tempo per raggiungere i rifugi – altro inciso, nell’articolo di Lancet non solo si iafferma il falso riguardo all’uso dei tunnel presos il valico di Rafa, ma si sostiene apertamente che, se pure al posto di tunnel si costruissero rifugi antiaerei, questi verrebbero immantinente distrutti, infarciti di civili, da IDF, affermazione di particolare gravita’ e gratuita’), che invece si mescolano ai civli anche durante le proprie azioni militari. E’ per questo che quando sento parlare di Resistenza, riguardo ad Hamas, mi inalbero: le Brigate Garibaldi, nel ‘44, non portavano per un vezzo boscevico (cit.) il fazzoletto rosso al collo, lo facevano per *proteggere* i propri civili. La conseguenza di questo e’ che se Israele decidesse di applicare alla lettera le regole internazionali, *non* potrebbe condurre nessuna azione militare, offensiva o difensiva che fosse, contro i miliziani di Hamas che al contempo quelle stesse regole non rispettano. Se invece decide di intervenire in zone civili e contro obiettivi formalmente definivili civli seppure infarciti di miliziani, il rischio di colpire civili inermi a tutti gli effetti si moltiplica esponenzialmente. Ma io mio chiedo: e’ Israele che dovrebbe proteggere primariamente i civli palestinesi, oltre a quelli israeliani, o sono le organizzazioni paramilitari palestinesi?
Ok, la mia l’ho detta, saluti a tutti
Fuffa Forte
Ludovica: “Nella letteratura [medica] ciò che si conosce al riguardo di queste ustioni deriva da ciò che è stato fatto durante esperimenti all’interno di laboratori, oppure nelle basi militari forse risultando da incidenti””
E non ti sfiora il dubbio di come sia possibile che per un’arma utilizzata da decenni non ci sia sufficiente letteratura medica?
Al contrario di quanto avviene per le altre armi?
Se fosse così letale come sostieni, visto che è regolarmente utilizzata da tutti gli eserciti del mondo, compreso quello italiano, dovremmo avere una letteratura medica imponente, anche solo per gli incidenti.
Rifletti un po’ su quanto tu stessa riporti.
======
Non solo confermano che sia stato usato il fosforo bianco e ne riportano le conseguenze…Perche’ ci tieni tanto a negare l’innegabile?
Spiacente, ma ravviso disonesta’..
Bene. Trovami dove ho scritto che il fosforo bianco non è stato usato e smentisci che io abbia scritto che io abbia scritto che esserne colpiti provoca ustioni anche molto gravi.
Così vediamo chi nega l’innegabile e chi è disonesto.
Gateo: io no. Perche’ preferisco schioppa’ istant piuttosto che morire dopo settimane per le conseguente della bua dell’FB.
Ma il punto non e’ questo.
Il punto e’ che io AD ORA non ho capito la posizione di John in merito all’FB.
In parte si evince che dica che non sia stato usato. In parte che anche se sia stato effettivamente usato lo si sia fatto solo in forma di illuminante o fumogeno. Ignorando i danni che il fosforo bianco produce sull’uomo e nelle zone abitate (a Gaza ci si vive, o no?).
Insomma, continuo a non capire. Si fa azione di discredito di chiunque affermi che il fosforo bianco sia stato usato con modalita’ non conformi a quelle previste dai trattati internazionali. Con conseguenze documentate e documentabili.
Ma d’altro canto mi rendo ora conto che se si negano i fatti di falluja si puo’ arrivare a negare tutto. Oddio, non che sarebbe una novita’.
In ogni caso un po’ di fonti (attendibili?):
http://edition.cnn.com/video/#/video/world/2009/01/12/wedeman.gaza.israel.phosphorus.cnn
Comunque sia, il tema qual e’? Io ad ora ancora non capisco. Che il fosforo bianco uccide meno di un mortaio?
Discutibile, ma puo’ darsi.
Quindi?
Sul serio, io mi sento disarmata, non capisco davvero questo voler a tutti i costi affermare che l’utilizzo del fosforo bianco in zone abitate sia una cazzatella da niente, non capisco.
A proposito di Falluja, in ogni caso. Se una rivista come “Field Artillery”, edita dall’esercito degli Stati Uniti, a pagina 26 del numero di Marzo-Aprile 2005, all’interno di un articolo intitolato “The Fight for Fallujah” paragrafo 9, punto b, scrive che il fosforo bianco non solo ha dimostrato di essere “un’arma effettiva e versatile”, ma è stato usato con successo nel corso di missioni simpaticamente denominate “shake and bake” (fonte: http://liberoblog.libero.it/mondo/bl1735.phtml)
O GlobalSecurity, la stessa citata per discreditare l’inchiesta di Rai News, la stessa sponsorizzata da U.S Cavalry riporta che (http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/wp.htm):
“US forces found WP to be useful in the Battle of Fallujah. “WP proved to be an effective and versatile munition. We used it for screening missions at two breeches and, later in the fight, as a potent psychological weapon against the insurgents in trench lines and spider holes when we could not get effects on them with HE. We fired “shake and bake” missions at the insurgents, using WP to flush them out and HE to take them out. … We used improved WP for screening missions when HC smoke would have been more effective and saved our WP for lethal missions.”
e “These weapons are particularly nasty because white phosphorus continues to burn until it disappears. If service members are hit by pieces of white phosphorus, it could burn right down to the bone.”
Foto ce ne stanno tante in giro anche senza scomodare Ranucci, sono tutte fake?
Dove sono le fonti a supporto del pezzo che scredita Ranucci? A parte lo stesso GlobalSecurity che ho riportato qui sopra, dove descrive al versatilita’ del WP nelle azioni di Falluja e nella stessa pagina gli effetti del WP stesso?
Fuffaforte: in nessun momento ho difeso il Lancet. Mi oppongo al voler far passare che il WP sia equivalente, per chi se lo becca in testa, ad una pentolata di acqua calda o ad una scivolata su un tizzone di camino.
@John:
“Ma dev’essere altrettanto chiaro che per uccidere la gente quello è il sistema meno efficiente che si possa concepire, visto che una normale granata ad alto esplosivo spazza via una zona molto più vasta con schegge roventi e supersoniche che devastano, sbranano, mutilano e uccidono con un’efficienza estremamente maggiore.”
“il succo del discorso sul fosforo è che le armi al fosforo sono usate, ma non sono armi idonee ad uccidere la gente.”
“la loro letalità è ridicola in confronto alle altre”
“Il WP ha ANCHE lo scopo di terrorizzare chi è preso di mira.
Eh guarda, se ti arriva un missile cruise addosso con 500 kg di esplosivo ad alto potenziale, invece non sei terrorizzato, vero?
Forse non ti è chiara una cosa: l’uso principale delle granate al fosforo è quello di illuminare e segnalare il bersaglio.
Questo significa che l’arrivo di una granata al fosforo preannuncia l’arrivo di qualcosa di ben più serio e letale.
Ci credo che la gente scappi.”
La documentazione piu’ volte riportata mi pare che smentisca con forza le tue considerazioni.
“These weapons are particularly nasty because white phosphorus continues to burn until it disappears. If service members are hit by pieces of white phosphorus, it could burn right down to the bone.”
Lo dicono loro, eh.
@Ludovica:
beh, no, Lancet si difende benissimo sempre e da solo, figurati. Stavolta c’e’ stata una scivolata, e John mi pare si sia appuntato su quella.
Riguardo al WP, che ribadisco parmi questione marginale e non centrata rispetto all’articolo di Lancet, quanto riporti non mi pare in contrasto con quanto affermato da John e da te citato.
Il fatto che il fosforo bianco, se ti becca, bruci fino a consunzione e fino ad arrivare all’osso (*se* ti becca, e *per coloro* che vengono beccati) nulla toglie alla ben minore efficacia e letalita’ dello stesso rispetto ad esplosivi convenzionali, anche quando fosse usato impropriamente come arma di offesa.
Il raggio di copertura, il raggio di dispersione, la minore selettivita’ rispetto ai bersagli, lo rende inevitabilmente ben meno efficace.
Ossia, per intendersi, *se* tu tiri una granata al fosforo in una piazza affollata, ne colpisci dieci, alcuni dei quali moriranno, e ne intossichi trenta (cifre a caso, intendiamoci)
Se tiri sulla stessa piazza un pezzo da 500 libbre ne ammazzi cento e ne ferisci 500 (altre cifre a caso, per rendere l’ordine di grandezza di efficacia)
Indi per cui *se* il tuo intento e’ ammazzare gente, ma anche solo terrorizzarla, e constringerla a fuggire, il WP non appare lo strumento piu’ appropriato. Ce ne sono altri, piu’ efficaci, e peraltro considerati leciti.
Io mi chiedo; perche’ un esercito dovrebbe usare strumenti illeciti per ottenere risultati inferiori a quelli che otterrebbe con strumenti leciti?
Occhio, non sto dicendo che non esista questo uso, sto suggerendo che questo uso non sia, a tutte le latitudini, sistematico, per una stringente questione di, cinica, resa in termini di costi/efficienza.
Saluti.
Fuffa Forte
A questo si rispondeva prima: “potent psychological weapon”. Terrorismo. C’e’ una mia replica in tal senso parecchio piu’ su.
Se il fosforo bianco e’ cosi’ inefficente, come mai e’ vietato dalle convenzioni internazionali? Se e’ vero che il WP sia cosi’ inutile, per quale motivo sarebbe stato usato a falluja e a gaza, in violazione delle convenzioni? Perche’ violare le convenzioni per fare qualcosa di inutile ed inefficace?
Concordi con me che rimanga oscuro il senso?
Che io sappia, e’ vietato come arma di terra perche’ produce fumi tossici che, essendo fumi, si spostano facilmente dalla zona sotto attacco a zone limitrofe. Per di piu’, per curiosi motivi di pudore militare, pare che bucare il bracio di una persona fino all’osso con fosforo bianco sia scorretto, mentre bucarlo con una scheggia di tungsteno non lo sia. Certo presumo che il dolore prolungato e ritenuto gratuito, in questo contesto, sia coinvolto nella questione.
Sul fatto sia stato usato come arma diretta a falluja (non come tracciante ed illuminante, quindi) sussistono forti dubbi, che come dicevo si trovano su queste stesse pagine.
Sul fatto che sia stato usato come arma diretta a Gaza (e quindi di nuovo non come tracciante ed illuminante), e’ quello di cui stiamo parlando, ed al momento non ce ne sono pove, con anche una iniziale esclusione da parte della croce rossa (ma sono passate settimana, magari c’e’ altro materiale prodotto nel frattempo e piu’ aggiornato)
We fired “shake and bake” missions at the insurgents, using WP to flush them out and HE to take them out.
Continui a portare argomentazioni che confermano quanto dico.
Il compito di uccidere (take them out) è riservato alle armi HE.
Perché sparano il fosforo e poi l’HE, se il primo è già abbastanza letale da risolvere la questone?
Risponditi tu stessa alla domanda, Ludovica.
=====
La questione è semplice:
armi HE: esplodono e ammazzano con calore, onda d’urto, schegge.
armi FAE: esplodono e ammazzano con sovrapressione e calore.
armi al kerosene (che hanno sostituito il NAPALM): esplodono e ammazzano con fuoco e calore.
armi al WP: esplodono, fanno luce e fumo, fanno calore, ma è molto difficile che ammazzino (a meno che non ti colpiscano in pieno, evento scongiurato dal fatto che le spolette sono regolate per esplodere a mezz’aria, come si vede nelle foto).
Indovina perché si ritiene utile il WP in determinati contesti dove ci sono civili o ci sono civili e guerriglieri mischiati tra loro?
Perché di tutte le armi elencate è la meno letale.
Ma a quanto pare, in un contesto (Gaza come Falluja) dove sono state usate tutte e quattro i tipi di armi…. per cosa si grida allo scandalo? Per quelle al WP !!!
Alla fine si accerterà che il 99,99% delle vittime sono state causate dalle altri armi, ma si è gridato al WP.
Fate come vi pare.
Il WP è stato usato. Mai messo in dubbio.
Ma il suo ruolo nella tragedia è risibile rispetto a quello che hanno avuto le altre armi.
Ma dato che si è creato il mito di WP=arma chimica proibita, si grida al WP.
Gridate pure, ma io non mi associo al coro.
Per me è più importante riflettere sul fatto che sono morti migliaia di civili, non sul fatto che alcuni di loro possano essere morti per il WP.
Alla fine, quando si accerterà che il WP non ha avuto nessun ruolo significativo ed è stato utilizzato sostanzialmente a proposito (come fumogeno e come illuminante, non come incendiario o ustionante) avrete fatto il gioco di chi volete combattere.
=====
Perche’ violare le convenzioni per fare qualcosa di inutile ed inefficace?
E chi l’ha detto che siano state violate le convenzioni? Le convenzioni valgono per chi le firma, tanto per cominciare.
Il famoso protocollo III
http://www.ccwtreaty.com/KeyDocs/protocol3.html
vieta solo le armi incendiarie, non quelle illuminanti, traccianti e fumogeni che hanno un effetto incendiario secondario.
Quindi le granate illuminanti e fumogene al WP nemmeno dovrebbero rientrarci.Nel dubbio, si va a vedere come viene usato un ordigno: è stato usato come incendiario? Non va bene. E’ stato usato come fumogeno? Va bene.
Il WP non è stato usato come incendiario (hai visto roghi di interi quartieri, hai visto qualcosa di paragonabile a Dreda?). Punto.
======
Arma che provoca terrore?
Più dell’alto esplosivo? Più del FAE? A prescindere da quanti danni provochi realmente?
Non so se ti convenga cavalcare la teoria del “terrore”. I razzi Kassam, infatti, hanno un valore bellico ridicolo. Ma come arma per ingenerare terrore sono efficientissimi.
Questo vuol dire, quindi, che gli israeliani hanno fatto benissimo a rispondere nel modo in cui hanno risposto.
Vedi un poì tu.
Scegli una via di pensiero e poi però accetta le conseguenze dello svilupparsi del ragionamento.
Fuffa… se tiri una granata al tritolo su una piazza ne uccidi 500… tranne quelli asseragliati in cunicoi, anfratti e rifugi vari e la granata pesa 500 libbre.
Ma tanto è come parlare col muro. Chissà perchè nella WWII usavano appunto le bombe incendiarie per colpire i civili e gli USA il napalm in Vietnam, perchè non volevano essere troppo antipatici ad usare tritolo (che contro i soft target serve a poco).
Questo non vuol dire che Israele le ha usate (anche se pure John parla delle bombe Fuel Air Explosive) e che siano vietate o no.
Solamente che non va bene fare debunking usando gli stessi procedimenti logici degli sciachimichisti o signoraggisti. Cioè partire dall’assunto che si vuole dimostrare e trovare a forza le prove che lo sorreggono tipo che le bombe al tritolo sono più efficaci nei bombardamenti urbani.
COSA CHE NON E’ VERA!!!!!!!!!!!!!!!!
Quante volte ve lo devo ripetere?
@Ludovica:
un ulteriore piccolo inciso, poi mi aggiorno.
Tu dici ““potent psychological weapon”. Terrorismo”
Beh, no, i due termini non sono equiparabili.
Si tratta di terrorismo se l’intento e’ terrorizzare, ed ammazzare, appunto, la popolazione civile inerme. E’ quello che succede con gli uomini bomba alle fermate del bus, o con i Kassam sparati appositamente su zone civili e centri abitati
Si tratta di “potenti armi psicologiche” (esulo dal discorso WP in questo caso) se ne fai uso nei confronti dei nemico in forma di combattente o militare. E credo che le armi psicologiche siano ampiamente ritenute lecite. Per il WP, si diceva, discorso a parte, ossia non e’ lecito per uso diretto sui militari, e figuriamoci sui civili.
Poi, naturalmente, viene il problema dell’uso anche solo lecito (del WP come illuminante e tracciante) in zona di guerra in cui i combattenti nemici non si distinguano scientemente dai civili, ed in cui ci sia una forte presenza di civili
Molto meglio la spiegazione sopra John… finalmente un po’ di chiarezza.
Però il kerosene e le FAE contengono sostanze i cui effetti possono essere confusi col fosforo perchè sempre di bombe incendiarie si tratta. E tante sostanze usate oggi nelle incendiarie non hanno riscontri medici nel passato, possiamo concordare che si sono usate tipiche armi da guerra urbana e quindi essendoci civili in mezzo è ovvio che ndo cojo cojo?
Lasciando perdere convenzioni ed altro che sono solo una gran presa per il culo.
@AG
Al tempo.
Per gli anfratti, cunicoli e compagnia, mi pare che abbia maggiore efficacia una arma studiata appositamente che non il WP, e non a caso l’articolo di Lancet, pur facendo un po’ di fantascienza, ne citava l’uso per i famosi tunnel al valico di Rafa.
Nella IIGM, in conseguenza della quale sono nate le convenzioni internazionali a regolare l’uso delle armi incendiarie, si usavano armi incendiarie anche per terrorizzare i civili. Ma era prima delle convenzioni di cui si diceva, no?
Per l’approccio al debunking in generale, perdonami, ma dovresti invertire perfettamente l’assunto, e non a caso trovi in John, ma anche in me, un continto smantellatore di complottismi vari, dalle scie chimiche all’invasione rettiliana.
Si parte da un articolo di Lancet che ci racconta di uso di WP sui civili come arma diretta (e non e’ dimostrato) e ci mette il carico da undici fantasticando su un tipo particolare di WP che avrebbe effetti di lungo termine (ugualmente da provare). Qui che debunking vuoi fare? Aspetti le prove del caso, prima di allora ti limiti a far notare che si sta facendo aria fritta.
Poi la discussione, nei commenti, si incardina invece su una questione non negata da nessuno, ossia l’uso di WP a Gaza, ed in particolare il suo uso su civili come arma diretta (che rimane da provare, e risiamo al punto sopra). A questo punto, in attesa delle prove di cui sopra, ogni argomentazione portata per sostenere che “ci sono modi migliori e piu’ efficienti per ammazzare o per terrorizzare”, viene presa come negazione dell’uso tout-court del WP o dei suoi effetti.
Chi sta facendo lo sciachimista, in questo contesto, spostando continuamente il tiro su cio’ che non era in questione o imputando ai propri contraddittori posizioni non proprie?
Prendo atto che l’inconciliabilita’ delle nostre posizioni abbia le sue radici nel mio credere nell’autenticita’ dell’inchiesta di rai news in opposizione al tuo screditarla totu court. A livello contenutistico. Questo genera una diversa lettura di tutto il materiale riportato e conseguente impossibilita’ di trovare punti d’accordo.
Resta un fatto: trovo estremamente scorretto screditare senza riportare fonti attendibili con prove opposte a sostegno della tesi di discredito.
Torno sulla posizione originaria di Lelith, sento di farla mia e mi arrendo alla presa di coscienza che per amor di “decomplottismo” a tutti i costi si finisca per sparare (letteralmente) sulla croce rossa.
Visto che le bombe incendiarie contengono ANCHE fosforo bianco non potete prendere ad esempio i traccianti e gli spezzoni per dire che rispetto a quelli il tritolo fa più danni.
Grazie al piffero.
Ma le altre bombe incendiarie (che contengono anche fosforo bianco nella loro miscela chimica oltre a cherosene ed altre sostanze) sono MOLTO più efficienti del tritolo se si devono bombardare aree urbane.
Questo è il problema, che è esattamente quello di Lancet. Si svicola dal discorso.
Uguale è il problema con le armi bandite dalla convenzione Onu del 1980 che vieta l’uso di armi incendiarie (non solo il fosforo bianco) contro la popolazione civile ma anche contro target militari se presenti in aree civili. Quel protocollo però non è stato sottoscritto da Israle, Marocco, Monaco (LOL), Turchia e Turkmenistan (http://www.unog.ch/__80256ee600585943.nsf/(httpPages)/3ce7cfc0aa4a7548c12571c00039cb0c?OpenDocument&ExpandSection=1%2C2%2C3#_Section1).
Quindi c’è poco da girarci attorno, questi Stati han deciso di non sottoscrivere il trattato, di questi Stati mi pare che solo Israele abbia usato armi incendiarie in zone urbane (e questo è indipendente che ci siano anche militari o terroristi o chiunque ve pare), si prenda le sue responsabilità.
Ludovica, la questione è tecnica. E potrei citare non una ma centinaia di fonti. Tecniche.
L’elenco delle armi che contengono WP e le loro catteristiche si trova sul Web. Basta studiarselo per capire di ciò che si parla.
E’ come se un battaglione di celerini carica un gruppo di manifestanti utilizzando manganelli, mitragliatrici e pistole, e in più i lacrimogeni.
E tutti gridano allo scandalo perché si sono utilizzati i lacrimogeni.
Dal punto di vista tecnico, la storia del WP a Falluja e a Gaza costituisce lo stesso paradosso.
Ma tutto questo non mi interessa, perché questi commenti vanno oltre quanto scritto nell’articolo, che punta su precise dichiarazioni (e solo dichiarazioni, senza nessuno straccio di prova o fonte) relative a “WP modificato”, armi a raggio e compagnia bella.
Quelle dichiarazioni, e solo quelle, sono oggetto dell’articolo.
E su quelle, nell’articolo, ho riportato fonti a sufficienza (visto che i due non ne hanno riportate affatto).
Nei commenti siamo finiti a parlare di tutt’altro.
=====
x AG
Anche su ciò che affermi, devo sottolineare che la questione è tecnica.
Noi stiamo parlando generalmente di fosforo e fosforo bianco, come parliamo di farina.
Ma la farina può servire a fare il pane o una pizza o una torta o una crema, e ciascuno di questi prodotti ha caratteristiche ben diverse.
Quando parliamo di granate illuminanti e fumogene, stiamo parlando di quelle. Non di ordigni incendiari.
Entrambe le tipologie usano il WP, ma in modo diverso.
Fumogeni/Illuminanti al WP sono usati in granate a mano, proietti di artiglieria e razzi per aereo (che non superano il diametro di 127 mm, e quindi siamo nel range di un proietto d’artiglieria il cui diametro più diffuso è di 155 mm, per i mortai si parla di 60 e 120 mm).
Parliamo di granate la cui testa di guerra pesa pochi chilogrammi (che scendono a poche centinaia di grammi per una granata a mano, ovviamente) di cui una percentuale è costituita dal WP e il resto dall’esplosivo destinato a disintegrare il WP per farlo bruciare e produrre luce e fumo.
Una bomba incendiaria al fosforo (non necessariamente bianco, anzi, va benissimo anche quello rosso) pur avendo lo stesso ingrediente di base, è del tutto diversa.
La quantità di fosforo è enormemente superiore (anche centinaia di chilogrammi) e il rapporto rispetto all’esplosivo è molto più favorevole per il fosforo.
L’esplosivo non deve infatti disintegrare il fosforo, ma semplicemente innescarlo, perché poi deve continuare a bruciare a lungo (così fu a Dresda).
Da anni questo tipo di bombe incendiarie al fosforo non si usano più, perché il napalm è ritenuto più efficiente e – soprattutto – sicuro nello stoccaggio.
Poi il napalm è stato proibito e il divieto è stato aggirato producendo un composto a base di kerosene.
Spero di essere stato chiaro.
Quanto ad anfratti e caverne, bisogna vedere di cosa si sta parlando. Se la caverna è regolare, basta infilare una granata nella caverna e il gioco è fatto. Per fare questo serve un tiro diretto o un’arma intelligente, non vanno bene le armi a tiro curvo come obici di artiglieria e mortai, per intenderci.
Se invece parliamo di cunicoli che si piegano e si curvano rendendo inutile un tiro diretto, figuriamoci un tiro curvo.
In quei casi si usano altri tipi di armi, e il catalogo della morte non manca di proporre soluzioni per ogni esigenza.
Una bomba ad alta penetrazione che esploda a qualche metro sotto terra è in grado di produrre un’onda d’urto sufficiente a far crollare cunicole e caverne.
Oppure si puè usare una bomba FAE: basta regolare opportunamente l’innesco, in maniera tale da dare il tempo all’aerosol di penetrare nei cunicoli e perfino negli eventuali sistemi di areazione. Poi basta una scintilla abbastanza calda (ottimo un innesco a base di fosforo) e l’aerosol esplode e tanti saluti a tutti.
Oppure si può lanciare una bella Mk.77, circa 350 kg (oltre 400 litri se preferisci) di composto semi-gelatinoso a base di kerosene e ossidante (in maniera che bruci anche se usi acqua per spegnerla) che coprirà l’area e brucerà a lungo, generando fumo e calore e togliendo ossigeno. Una sola bomba e fai quello per cui ti servirebbero decine e decine di granate al fosforo (350 kg contro i circa 5 kg di una granata da 155 mm).
I circa 5 kg di una granata al fosforo come la M825, che si frammenta in oltre un centinaio di spezzoni (che a loro volta si disintegrano) che fanno fumo e luce per dieci minuti o giù di lì in un’area totale del diametro di circa 200 metri, hanno un effetto estremamente pittoresco e spaventoso ma in termini di letalità l’effetto è del tutto trascurabile rispetto ad altri ordigni.
@Ludovica
L’inchiesta su Falluja di RaiNews24 e’ screditata per la serie di buoni motivi elencati da John. Non e’ in questione l’uso di WP, anche in quel caso, ma le modalita’, le finalita’ e l’intensita dell’uso commisurata alle finalita’ perseguite.
E’ stato usato a Falluja, e poi a Gaza, WP? Si’.
E’ stato usato come arma incendiaria diretta verso i combattenti? Non risulta.
E’ stato usato come arma incendiaria e terroristica verso i civili? Men che meno risulta.
Questo lo stato dell’arte su quella, e questa, specifica situazione.
Poi, cosa possa uscire domani, non saprei dire.
Per quanto riguarda lo “screditare” fonti e controfonti, questa non e’ una gara a chi la spara piu’ grossa. A maggior ragione se si tiene conto che la situazione di specie ha avuto inizio da un articolo di Lancet, che fa della rigorosa verifica sperimentale, e della revisione fra pari, il fulscro dell’affidabilita’ del proprio lavoro. Sugli articoli di contenuto scientifico, mentre per le lettere il peer reviewing e’ escluso, e nelle lettere puo’ finirci di tutto.
In quella lettera su Lancet, criticata argomentatamente prima sullo stesso Lancet, con altra lettera che io citavo, finita in nota all’articolo di Alessandro Bernardini, ed ora da John, se ne sparavano di grossissime, e senza supporto di nessuna prova, laddove solitamente si usa dire che ad affermazioni streordinarie devono fare fronte prove straordinarie. Basta leggerla.
A fronte di quelle affermazioni eclatanti prive di qualsiasi riscontro (quelle strategiche e tecnico-militari), e talune anche apertamente false (quelle di natura demografica e storica), cosa puoi fare? Critichi argomentatamente quelle argomentabilmente false (e l’ho fatto nei commenti all’articolo di Alessandro Bernardini, e le riprendevo dal secondo articolo di Lancet), ed argomenti riguardo alla mancanza di prove delle seconde, indicato gli elementi di inverosimiglianza che lasciano pensare ad un fraintendimento, o gonfiamento, della questione, se non ad una aperta falsificazione, come gia’ accaduto per i dati demografici e storici.
Siamo sempre li’, le prove di validita’ di una affermazione le deve portare chi fa l’affermazione stessa, lo sa bene chi scriva su Lancet, non ci sono vie di uscita.
Nota bene, le valutazioni di carattere prettamente medico fatte dai due chirurghi nel loro articolo, non sono state minimanente sottoposte a critica, ne’ da John, ne’ da me ne’ dal secondo articolo pubblicato da Lancet. Questo perche’ la competenza dei due medici e’ stata automaticamente riconosciuta da chi si e’ mosso in critica di affermazioni, da parte di due medici, che vertono su demografia, storia, fisica delle particelle e storia e tecnica militare.
Tutte materie nelle quali, si puo’ ipotizzare, la competenza di due chirurghi valga la competenza mia, di John o di un idraulico, indifferentemente. In attesa, ovviamente, di prove a supporto, lo ricordo, di:
– “residui rinvenuti [di WP] paiono amalgamati ad un agente stabilizzante speciale, che gli conferisce la capacità di non bruciare completamente, fino all’estinzione.[...] Si riaccendono quando i bambini curiosi li raccolgono, oppure producono fumi tossici quando i contadini annaffiano le loro terre contaminate.[...]Questi residui di fosforo trattato con stabilizzante [...]” e poi ancora “È necessario analizzare ed identificare la vera natura di questo fosforo modificato”. Noterai che da un “paiono” si arriva ad una certezza, senza elemento probatorio intermedio
– “[...] amputazioni dovute a DIME. Queste ferite sono facilmente riconoscibili perché i moncherini non sanguinano ed il taglio è netto, a ghigliottina” Leggi bene, moncherini che non sanguinano, neppure un cavalier Jedi aspirerebbe a tanto, no?
– “[...] le bombe ad implosione. Ci sono casi[...] in cui un palazzo ad otto piani è stato ridotto ad un mucchio di detriti non più alto di un metro e mezzo” Un palazzo di otto piani ridotto ad un mucchio alto un metro e mezzo. Di fronte ad una tale violazione delle leggi fisiche, uno si aspetta qualcosa in piu’ della semplice affermazione.
– “Arriva sotto forma di proiettile silenzioso, o al massimo preceduto da un fischio, e vaporizza tutto ciò che si trova in aree estese senza lasciare tracce consistenti. Non sappiamo come categorizzare questa tecnologia, ma si può ipotizzare che sia una nuova arma a particelle in fare di sperimentazione” Hai letto bene? Una roba fantascientifica, citata dai due chirurghi non per esperienza diretta, ma de relato, che non ci si pone il problema di capire se esista. No, la sua esistenza e’ scontata, e ci si avventura ad immaginare che tipo di tecnologia sia interessata. Questo genere di cose le fanno, torna a puntino la citazione, gli sciachimisti
Ok, saluti.
D’accordissimo con quello che scrivi John.
Non ero per nulla d’accordo sul fatto che in quel tipo di zona le normali bombe al tritolo forssero più efficienti, ma se mi parli di Mk77 e le FAE sono d’accordo.
Sono anche propoenso a credere che per questo tipo di bombe non siano conosciuti molto gli effetti dai medici “normali” (non parliamo dei medici militari che probabilmente sono a conoscenza delle sperimentazioni relatiove).
Quando sento parlare di roba “vaporizzata” mi viene in mente proprio le FAE, specie se usate dove c’è roba infiammabile (basta una baracca con legno e cartone ma anche l’alluminio brucia a quelle temperature).
Non credo quindi che si siano “inventati” tutto ma probabilmente quel tipo di ordigni si sono visti poco negli ultimi conflitti appunto perchè gli altri paesi, fra i quali NON Israele, le hanno messe al bando.
concludo con un’ultima considerazione, poi mi ritiro per sfinimento.
L’inchiesta di Rai News NON e’ stata smentita.
Per smentire un’inchiesta come quella, oltre ad Amnesty, la CNN e via dicendo, ci vuole qualcosa di piu’ di “scrivono il falso, gùgla per trovare le fonti”. Un inchiesta giornalistica che discreti un’ALTRA inchiesta giornalistica e la posizione di organi di una certa importanza oltre alle testimonianze dirette di diversa gente (militari e civili) ed una buona documentazione fotografica a corredo deve portare PROVE ben concrete. Se la tesi e’ quella del complotto, della macchinazione o pur piu’ banalmente quella della disinformazione si va a prendere le parti in causa, ci si parla, ci si lascia rendere dichiarazioni firmate, si producono documenti di periti attendibili, si DIMOSTRA, insomma, la propria tesi.
Fino a quel momento saro’ costretta a considerare disinformanti e tendenziosi i pezzi di John, alla stessa stregua di quello del Lancet.
Saro’ lietissima di essere convinta della vostra tesi, per altro, non ci tengo a continuare a credere che il fosforo bianco sia a RAGIONE fonte di tali e tante denunce e preoccupazioni. Preferiro’ mille volte avere la prova provata del fatto che si sia trattato solamente di una colossale montatura mediatica e politica.
Ma certo non mi bastera’ sentirmi “gùgla, la verita’ e’ la’ fuori” per screditare il lavoro di giornalisti fino a prova contraria dimostrati seri (ci metto pure peacereporter, insieme a CNN e rai news, va, ma l’elenco e’ chiaramente riduttivo) ed organi quali Amnesty.
Altrimenti, per paradosso, sull’Olocausto possono tranquillamente aver ragione i simpatici amici di Stormfront, su basi metodiche non dissimili da queste.
L’informazione si fa su concretezze. Che possono essere smentite, ma solo da altre concretezze.
@Ludovica
“concludo con un’ultima considerazione, poi mi ritiro per sfinimento.”
A chi lo dici
Ma finche’ continuerai, in barba ad ogni appello alla correttezza (altrui), a farmi/ci dire cose che non ho/abbiamo detto, inevitabilmente dovro’ intervenire per riportare la questione sul bibario ioniziale.
“L’inchiesta di Rai News NON e’ stata smentita.”
Sono d’accordo (anche se…), infatti ho detto che e’ stata *screditata*.
Smentire=sbugiardare (da parte di terzi) e disconoscere/riconoscerne la fallacia (da parte dell’autore)
Screditare=rilevarne documentatamente le fallacie che ne indeboliscono il tessuto complessivo, declassificandola da inchiesta/scoop a sensazionalismo, a fola, a bufala, a seconda dei gradi di gravita’
Ci ho piazzato un “anche se…” per il fatto che, in effetti, il testimone cardine dell’inchiesta, *lui in persona*, afferma di trattarsi di giornalismo non propriamente corretto
Tutto questo lo trovi non guglando, cosa che nessuno ti ha invitato a fare, ma “su queste pagine”, come dicevo, ossia qui http://www.giornalettismo.com/archives/8021/bufale-rainews/
Da qui passerai facilmente agli altri link che si sono occupati dalla cosa.
“Per smentire un’inchiesta come quella, oltre ad Amnesty, la CNN e via dicendo, ci vuole qualcosa di piu’ di “scrivono il falso, gùgla per trovare le fonti”.”
Nessuno ti ha detto gùgla e cercati le fonti, ti e’ stato detto chiaramento che qui su giornalettismo avresti trovato quanto ti veniva indicato. Ora hai anche il link diretto, di piu’ non posso fare.
Quanto allo smentire/screditare una inchiesta come quella, io mi aspetterei che *prima* una inchiesta come quella, o qualsiasi altra inchiesta, *venisse corroborata*.
Non c’e’ nessun bisogno di smentire o screditare alcunche’, quando l’affermazione od inchiesta di partenza nasce zoppa e non corroborata da fatti.
Questo vale per l’articolo di Lancet, per l’inchiesta di RaiNews24, per le stupidaggini che passano a Voyager in prima serata o per la piu’ seria delle inchieste di questo mondo (il Watergate, tanto per dire).
In questo caso, siamo di fronte ad un caso mediatico notevole, in cui c’e’ stata una esplosione di citazioni di una inchiesta che poi, se vista e scavata da dentro, sempre giornalisticamente, si e’ rivelata quantomeno sovradimensionata.
Facendo un pessimo servizio a chi, su quella, ha fondato la propria opposizione alla guerra in Iraq, che non aveva bisogno di questo genere di aiutino per ricevere opportune, documentate, apprezzabili, comprensibili, critiche ed opposizioni.
“Un inchiesta giornalistica che discreti un’ALTRA inchiesta giornalistica e la posizione di organi di una certa importanza oltre alle testimonianze dirette di diversa gente (militari e civili) ed una buona documentazione fotografica a corredo deve portare PROVE ben concrete.”
Immagino lo dovrebbe fare in partenza *il primo scoop su un argomento qualsiasi*, e non solo le inchieste critiche, no?
Bene, questo e’ quanto NON è accaduto con il servizio di RaiNews24 su Falluja.
“Se la tesi e’ quella del complotto, della macchinazione o pur piu’ banalmente quella della disinformazione si va a prendere le parti in causa, ci si parla, ci si lascia rendere dichiarazioni firmate, si producono documenti di periti attendibili, si DIMOSTRA, insomma, la propria tesi.”
Ed infatti basta leggersi l’articolo di John su Giornalettismo, che si e’ preso la briga di andare a pescare gli articoli di chi questo lavoro di ricerca l’ha fatto davvero.
Solo che in Italia non e’ arrivato, tutti presi a fare da grancassa al servizio originario.
“Fino a quel momento saro’ costretta a considerare disinformanti e tendenziosi i pezzi di John, alla stessa stregua di quello del Lancet.”
Ecco, mi pare che quel momento sia arrivato, e che a questo punto tu debba considerare disinformanti i tuoi commenti.
“Preferiro’ mille volte avere la prova provata del fatto che si sia trattato solamente di una colossale montatura mediatica e politica.”
Sarebbe sufficiente, come spessissimo accade, parlare di sovraesposizione mediatica su base pregiudiziale (c’e’ una cosa che corrobora la mia tesi, e quindi la pompo, guardando la scatola ma non il contenuto)
I pochi che vanno a vedere le carte, poi, rimangono facilmente inascoltati. Succede con regolarita’, e non strettamente per questioni geopolitiche.
Bata guardare la vicenda, di questi giorni, dei due rom accusati dello stupro nel parco.
E si’ che almeno la smentita ha preso una via di visibilta’. Ma la Bernardini e’ stata minacciata, sbertucciata sulla TV pubblica con il soldi di tutti e senza possibilita’ di contraddittorio per aver fatto il suo doveere di presidente della commissioen giustizia alla camera. Ora che si dimostra pure che avesse ragione nel temere che l’aver bussato in caserma i due rom non era cosa che facesse gioco alla inchiesta giudiziaria, ed anzi la screditava in partenza, qualcuno l’ha sentito dire od ha sentito scuse rivolte alla stessa?
Questo per dirti che la questione di chi/come/quanto/perche’ una notizia venga pompata particolarmente, e qundo invece no, magari per la smentita, e’ un problema a 360 gradi in primis dell’informazione, ma in secundis anche di chi dell’informaizone fruisce, e spesso NON VUOLE sentirsi dire cose che NON collimano con le proprie aspettative.
“[...]ed organi quali Amnesty.”
Se organi come quelli che citi, *invece* di fare una inchiesta propria, si affidano semplicemente alla inchiesta, poi rivelatasi fallace, altrui, fanno lo stesso errore che faremmo io e te.
Con la differenza che loro i mezzi per fare la propria inchiesta ce l’hanno, e quindi non sono scusabili.
“Altrimenti, per paradosso, sull’Olocausto possono tranquillamente aver ragione i simpatici amici di Stormfront, su basi metodiche non dissimili da queste.”
Gia’.
Solo che Stormfront fonda le proprie tesi su informazione costruite proprio sulle stesse basi metodologiche con cui e’ stata fatto l’inchiesta di Falluja, di cui si parla, ossia selezione delle fonti (scelgo solo quelle che collimano con la tesi precotta), distorsione delle testimonianza e estrapolazione di contenuti e suggerimento di ipotesi fondate sulle testimonianze di cui sopra.
Proprio le basi dell’articolo di Lancet, per inciso, in cui prova diretta, di tutte le affermazioni fatte, non c’e’.
“L’informazione si fa su concretezze. Che possono essere smentite, ma solo da altre concretezze.”
Quindi concorderai che quando non ci sono le concretezze iniziali, c’e’ poco da smontare con altre concretezze.
Non potro’ mai smontare la tesi del drago invisibile nel garage (cit.), fino a quando non mi si portano concreti elementi a supporto della tesi stessa.
Saluti.
Scusa eh… “L’elenco delle armi che contengono WP e le loro catteristiche si trova sul Web. ”
Gùglando, ovviamente. Non vedo come, altrimenti.
I pezzi qui sopra che continui a linkarmi li ho letti. E NON ci sono link a fonti o documenti verificabili che possano screditare il pezzo di rai news. Tranne un globalsecurity che spero davvero non sia portato come l’unico cardine su cui fondare il pilastro del discredito.
Ho detto smentire? Non ho detto male.
“Smentire=sbugiardare (da parte di terzi) e disconoscere/riconoscerne la fallacia (da parte dell’autore)
Screditare=rilevarne documentatamente le fallacie che ne indeboliscono il tessuto complessivo, declassificandola da inchiesta/scoop a sensazionalismo, a fola, a bufala, a seconda dei gradi di gravita’”
Accadono entrambe le cose in quel pezzo. Che si faccia riferimento alla supposta smentita di Englehart (pero’ mancano i link). Smentita fatta a chi? in che circostanze? E’ stato interpellato un perito per dimostrare che i montaggi audio/video siano effettivamente stati manipolati ad arte (perche’ si tratterebbe non di un “ingigantire”, ma di un “frodare” il pubblico, mi pare un’accusa mica poco grave, eh)? E’ stato interpellato un perito per dimostrare che i satellitari di Falluja mostrino solo “ombre”? E’ stato interpellato un perito per dimostrare che le fotografie ed i video sulle vittime del fosforo bianco non siano attribuibili all’agente in causa e quindi strumentalizzate fuori contesto?
No.
La definizione di “inchiesta bufala” e’ quindi ingiustificabile.
Io le concretezze iniziali le ravviso. Sono quelle a discredito che non ravviso.
Ludovica, non stiamo parlando di Falluja.
E in ogni caso, la situazione non cambia.
A Falluja sono state usate granate al WP come in qualsiasi altro conflitto del mondo.
Le “prove” in questo senso, nessuno le mette in discussione e del resto la cosa è così pacifica che i rapporti di combattimento che ne parlavano si trovavano sul Web ben prima dello “scoop” di RAINews.
Si è affermato che le WP sono state usate contro i civili per costringerli a fuggire o comunque per stanare i guerriglieri ecc…: può darsi.
Non ho alcun dubbio che un qualsiasi reparto, se dovesse trovarsi nella situazione di ritenere utile e proficuo l’impiego di granate WP per risolvere un problema, lo faccia senza pensarci due volte.
Lo si fa con armi ben più letali, figuriamoci il WP.
Ben diverso è sostenere che le granate WP siano state causa di chissà quali stragi e devastazioni.
Al contrario, le foto e le immagini e la documentazione sinora presentata, sembrano indicare piuttosto gli effetti di altre armi.
Ad esempio i cadaveri anneriti ma con gli indumenti intatti e senza tracce di lesioni esterne, che sono stati attribuiti (giornalisticamente) al WP, sono invece tipici dell’uso di ordigni HE di grossa “taglia” e di ordigni FAE (sempre più diffusi). Armi, peraltro, assolutamente “legittime”.
Quanto ai paragoni su Olocausto e simili, lasciano il tempo che trovano.
Nessuno mette in discussione le vittime civili, e qui parliamo di guerra e combattimenti, che non hanno mai risparmiato i civili da 70 anni a questa parte.
Anzi, io sostengo che basta questo a creare la tragedia, senza alcuna necessità di avventurarsi su sentieri esoterici che parlano di armi misteriose e improbabili.
John, io sono in assoluto accordo con te quando concludi dicendo che “Nessuno mette in discussione le vittime civili, e qui parliamo di guerra e combattimenti, che non hanno mai risparmiato i civili da 70 anni a questa parte.
Anzi, io sostengo che basta questo a creare la tragedia, senza alcuna necessità di avventurarsi su sentieri esoterici che parlano di armi misteriose e improbabili.”
E mi sta benissimo. Continuo a contestare il modo (e si, si parla ANCHE di Falluja) attraverso il quale sostieni le tue tesi che rischia talmente tanto di essere tendenzioso da non avermi permesso (e mi ci sono impegnata, concedimi questo, nonostante i miei indubbi limiti di vario genere) di capire COSA esattamente tu stessi sostenendo e sostenga. E siamo talmente tanto su un equilibristico filo sospeso sulla nebbia del “si sa/non si sa” che mi sembra quantomeno pericoloso, a fronte delle implicazioni del caso, non cercare di essere il piu’ chiari e meno fraintendibili possibile.
vabbè io rispondo dopo tre giorni che ero fuori. mi limito a tirare le somme:
la verità è che il fosforo bianco non ha mai fatto male a nessuno (anzi è utilizzato anche nei trattamenti estetici insieme ai fanghi, ai sali del mar morto e anche all’uranio impoverito), gaza e falluja sono due ridenti cittadine abitata da buontemponi che amano giocare a fare i fuochi d’artificio (ovviamente come accade a napoli ogni capodanno poi qualche brutto incidente succede) e l’informazione è in mano ad un complotto demoplutocraticopanarabofilopalestineseelcifammoniacal che fa di tutto per dare una immagine negativa dello stato di israele che da sempre è rispettoso dei principi sacrosanti del diritto internazionale e del diritto di guerra, nonchè delle risoluzioni onu (talmente apprezzate da essere finanche riportate sulla carta igienica dei bagni pubblici di gerusalemme).
Mi sembra che il quadro sia completo per stabilire come si faccia una corretta informazione.
Grazie a tutti.
A leggere certi commenti qui sopra sembra proprio che l’italiano sia l’argomento più ostico della popolazione italica, anche se espresso in termini elementari.
Non stupisce quindi leggere commenti completamente avulsi dall’oggetto dell’articolo, impregnati da una pseudo libertà intellettuale e conditi dalle classiche stupidaggini complottiste.
Giusto un paio di appunti:
1) le vittime civili a Gaza sarebbero da 295 (stime dell’IDF) a 926 (stime palestinesi), quindi non credo proprio si possa parlare di “migliaia” di vittime civili.
2) la ricerca di Lancet sulle vittime in Iraq non era poi una fesseria: infatti non si riferiva alle vittime in azioni militari, ma considerava, in senso più ampio, le vittime della guerra e delle sue conseguenze, prendendo in considerazione l’aumento del tasso di mortalità dal momento dell’invasione dell’Iraq.
Quindi il risultato era abbastanza sensato, solo che viene in effetti travisato, di solito, pensando che siano solo i morti in scontri armati e/o attentati! Ma non è così.