Continua la polemica sulle componenti del programma di difesa missilistica americano da dispiegare in Polonia e Repubblica Ceca. L’opposizione della Russia è giustificata da certi giornalisti nostrani, ma sulla base di argomentazioni ben poco fondate.
In questi giorni la polemica sull’installazione del programma di difesa missilistica americano in Polonia è balzata all’ordine del giorno, e il dialogo tra Usa e Russia su questo argomento si sta surriscaldando. Significative le parole del Presidente del Consiglio italiano, Silvio Berlusconi - che pure dell’alleanza con gli Usa ha fatto il cardine della sua politica estera - contro il progetto statunitense: “La Federazione russa è stata provocata [...] Diciamolo chiaro, la Russia ha subìto delle provocazioni, con il progetto di collocare i missili in Polonia e Repubblica Ceca [...]“. La polemica è in atto da 
anni, e da anni circolano in rete articoli che sostengono come lo ’scudo spaziale’ sia una ‘minaccia’ alla Russia. Un tipico esempio è l’articolo di Daniele Scalea, redattore di ‘Eurasia, rivista di studi geopolitici’, uno dei più copia-incollati – evidentemente senza neanche essere letto da chi lo postava, vista la disinformazione - sull’argomento. Potete leggerlo a questi link, e chi più ne ha, più ne metta. Il motivo per cui ho elencato questi siti è che, una volta letto questo post, saprete che una notizia diffusa dai medesimi non è poi così affidabile. Il motivo per cui ho deciso di commentare, in maniera documentata, proprio lo scritto di Scalea è che si tratta di uno dei meglio argomentati del movimento anti-scudo-spaziale (il che la dice lunga su quello che scrivono gli altri…).
IL PROGETTO - Iniziamo a descrivere il progetto statunitense, per poi confutare le affermazioni di Scalea. Qui viene descritto brevemente il funzionamento della Missile Defense (generalmente chiamata SDI, in memoria del progetto originario di Reagan). In estrema sintesi, il sistema consiste in varie componenti: satelliti da osservazione, radar della difesa (EWR), missili intercettori GBI (Ground-Based Interceptor) recanti nell’ogiva i veicoli robotizzati EKV, armi laser aerotrasportate (Airborne laser), missili a tre stadi lanciati da navi, ecc. La MD è in grado di tracciare la traiettoria di un missile balistico intercontinentale, ovvero un missile (in genere armato con testata nucleare) dotato di gittata dell’ordine di alcune migliaia di chilometri (da 5′000 fino a 13′000 km). Questa traiettoria può essere determinata in virtù del fatto che, tranne le eccezioni di cui parleremo, non può essere cambiata dopo il lancio del missile. A questo punto, la MD lancia un missile intercettore che, rilasciando il veicolo EKV, distrugge l’obbiettivo. L’ultimo esperimento
citato nel link di cui sopra è datato 7 luglio 2000, ed è finito con un parziale successo: il sistema ha funzionato in tutto tranne che nel rilasciamento dell’EKV (è stato un problema ‘meccanico’). La componente dello ’scudo spaziale’ che dovrebbe essere dispiegata in Polonia (su approvazione del governo legittimo, cioè votato dalla maggioranza dei cittadini) è quella dei missili intercettori, mentre in Repubblica Ceca (sempre approvato dal governo legittimo) verrà installato il radar. Iniziamo ora a parlare dei dettagli e dei particolari che sono ’sfuggiti’ (o sono stati volontariamente nascosti ai lettori) al sig. Scalea:
PURA DIFESA - 1) Il sistema anti-missile è a tutti gli effetti uno strumento di ESCLUSIVA DIFESA, ovvero non è in grado di recare alcun danno né alla nazione che abbia lanciato il missile intercontinentale (ICBM), né tantomeno a una che non abbia fatto nulla. Un missile intercettore può solo colpire un altro missile già in volo, non può fare altro. Questa è dunque a un’arma incapace di ‘offendere’ un qualsiasi altro soggetto. Con buona pace di Scalea, e come vedremo poco più in basso, il sistema anti-missile non è in grado, né lo sarà mai, di alterare l’ “equilibrio del terrore” instaurato dalla deterrenza nucleare, o, come la definisce lui, la “pace armata” che vige dalla fine della seconda guerra mondiale tra Usa e Russia. E’ bene ricordare che la deterrenza nucleare, ovvero la minaccia di reciproca distruzione (nel caso che uno dei contendenti attacchi l’altro) è valida solo tra paesi ‘civili’. Facciamo un rapido confronto: l’Urss, pur essendo una dittatura sanguinaria, non si sarebbe mai sognata di attaccare gli Usa. Pensate invece se il regime talebano avesse avuto la bomba atomica: Iran (perché paese sciita), Israele, India (perché nemico del Pakistan, padre del movimento talebano), Cina (per la repressione degli Uiguri) sarebbero state le prime vittime. La differenza tra i due casi sta nel fanatismo, nell’appoggio a gruppi terroristi (che potrebbero lanciare l’attacco per conto del soggetto che li finanzia), nei discorsi dei leader dei paesi in questione: Iran e Corea del Nord, in qualità di paesi dotati di armi atomiche, hanno tutte le caratteristiche di agenti destabilizzatori.
Interessante e documentato l’articolo. Apodittiche alcune asserzioni. Non è questo il punto. Facciamo l’ipotesi che Putin voglia installare un analogo sistema in Venezuela, che gliel’abbia chiesto Chavez, fino a prova contraria anche lui eletto con libere elezioni per difendere il Venezuela da un fantomatico nemico. Come pensa, l’estensore dell’articolo che gli USA accoglirebbero l’ipotesi?
Ecco il commento di un leccapiedi della Cia-mossad! perchè non ci parli delle atomiche israeliane? L’Iran non ha mai minacciato nessuno, Us-raele sono la minaccia costante del mondo.
@ gianpaolo
Purtroppo credo che Donato non possa risponderti a breve, perché oggi forse aveva qualche problema con internet. Abbozzo io una replica (sottolineando che non so se poi lui risponderebbe così o in altra maniera): ritengo che gli Usa si opporrebbero così come è già successo in altri periodi storici, visto che considerano quella come una loro zona d’influenza geopolitica. Sbaglierebbero?
@ verus
“L’Iran non ha mai minacciato nessuno, ”
http://www.google.it/search?rl.....ad+israele
(tra parentesi, a me quelli che sono contro l’oscurantismo della Chiesa cattolica e poi difendono le barbelunghe che vietano il “Rock in the Casbah” me fanno ammazza’ dalle risate.)
L’articolo è più o meno corretto, ovvero è chiaro che ai russi non preoccupa certo lo scudo ma la politica americana di lento accerchiamento, condotta dagli anni novanta ad oggi. Condivisibile o no, dal loro punto di vista ovviamente no.
Ci sarebbe da dire pure che la tecnologia dello scudo non è poi così così affidabile neanche contro ipotetici attacchi dei regimi canaglia, sempre che i missili nemici funzionino (ci rompono le balle da una vita con la minaccia dei Taepodong, ma il più delle volte quando ne hanno testato uno quello è finito tristemente a mollo nel Pacifico).
Su questo tema si giocherà la futura politica Americana… http://francescogreco.splinder.....ondo+negli
Anzitutto, mi scuso per il ritardo con cui rispondo ai vostri commenti, e per aver lasciato a Gragotj questo ‘onere’ fino a ora. Vi ringrazio cmq per aver letto il post.
@ Gianpaolo
Mah, non credo che gli Usa si farebbero troppi problemi per uno scudo anti-missile in Venezuela. Anche loro sono dotati di tutti i mezzi sufficienti a renderlo inutile, e, perdipiù, Chavez non ha missili nucleari con cui minacciare gli Usa. Inoltre, nonostante tutta la sua retorica anti-yankee, continua a fare affari d’oro vendendo il greggio agli Americani. Attualmente non è una minaccia per gli Usa; personalmente, lo ritengo un politico esaltato che sta prendendo una brutta piega, come sostenuto dal rapporto sui diritti umani in Venezuela redatto da Humans Rights Watch. Ma è un paese ben differente dall’Iran o dalla Corea del Nord (benchè Chavez si dichiari amico loro). beninteso).
@ Verus
“perchè non ci parli delle atomiche israeliane?”
Ammettiamo che Israele abbia armi nucleari: ciò dimostra la sua responsabilità e correttezza nel detenere simili armi perchè, pur avendo l’opportunità di distruggere le nazioni vicine, non lo ha mai fatto. Pur essendo stato attaccato di sorpresa, e da soverchianti forze nemiche, in ben due occasioni, ha rinunciato a farne uso, così come nel resto delle guerre da esso sostenute. Dunque abbiamo due situazioni completamente differenti: ammesso che Israele abbia la bomba atomica, non l’ha mai usata, nè ha minacciato di farlo, nè di distruggere i paesi vicini; l’Iran ancora non ha ancora la bomba atomica, ma ha già minacciato di distruzione Israele e Usa.
“L’Iran non ha mai minacciato nessuno”
Come ha già risposto Gregorj (grazie!), l’Iran ha già minacciato almeno 5 volte Israele, e in alcune di queste anche gli Usa, di essere cancellati dalla faccia della terra. Fonti:
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=266095
http://www.tgcom.mediaset.it/m.....0029.shtml
http://www.rai.it/news/articol.....77,00.html
http://www.rainews24.rai.it/No.....wsID=57556
http://www.lastampa.it/redazio.....girata.asp
@ Just
Concordo con quanto dici. Interessante anche il link, però penso che il sistema giapponese sia differente da quello americano. C’è chi sostiene, infatti, che lo scudo americano verrà installato anche in Israele e Giappone, ma per ora sono voci di corridoio. Se invece hai fonti più concrete delle mie, segnalamele pure.
Chiaramente, l’arretratezza di Corea del Nord e Iran sono dati di fatto, ma non dimentichiamo che anche India e Cina lo erano, mentre ora arrivano pure sulla Luna. Lo scudo intende prevenirli.
Non so quanto possa interessarvi, ma ho trovato curioso questo intervento sullo scudo spaziale (e non solo) del giornalista Marco Travaglio:
http://www.voglioscendere.ilca....._nano.html
“Siccome, all’insaputa del Parlamento, ci ritroviamo alleati del regime russo del fasciocomunista Putin (”l’amico Vladimir”), anche a costo di attaccare l’ex “amico George” per una delle poche cose buone da lui fatte, cioè lo scudo spaziale in Europa dell’Est…”
Francamente, pur provando stima per Travaglio, pensavo che le nostre considerazioni di politica estera non potessero essere più discordi. Fa piacere essere smentiti, ogni tanto.
Pare che la marina giapponese abbia questi.
Grazie per l’informazione; quindi, ritiro quello che ho detto prima. Avevo letto da qualche parte che il Giappone voleva dotarsi di un proprio sistema anti-missile (perciò pensavo che fosse solo ‘roba loro’), ma non riesco più a trovare fonti attendibili. Non ci resta che sperare che gli intercettori che verranno posizionati in Polonia funzionino meglio (o, + semplicemente, funzionino e basta).
Ricordo un articolo apparso anni fa su “Le scienze” in cui si riportavano le dichiarazioni di Rumsfeld, che diceva di temere più che il lancio di ICBM quello di missili a corto raggio da imbarcazioni camuffate da navi mercantili, al largo delle coste americane.
Contro quelli lo “scudo spaziale” non può nulla, oltre al fatto che sarebbe più difficile capire ‘chi è stato’ per poi rispondere per tempo.
Insomma per come la vedo io lo scudo ha rilevanza pratica pressoché nulla, ma è un ottimo strumento di propaganda sia per chi lo vuole, sia per chi afferma (a torto o a ragione) di ’subirlo’.
http://it.notizie.yahoo.com/19.....89c2c.html
Tutto può succedere in politica estera, ma francamente non vedo perchè Obama dovrebbe rinunciare allo scudo anti-missile. Ok, se fosse sciolto il nodo iraniano potrebbe essere un’ipotesi accettabile, ma purtroppo così non è (almeno per ora).
E’ ridicolo quello che Mosca sta proponendo in cambio: i missili che disporrà a Kalinigrad non verranno mai lanciati.
I Russi fanno gli ’spacconi’ anche quando affermano che useranno contromisure elettroniche per ostacolare il funzionamento dello scudo: nella malaugurata ipotesi che l’Iran lanci un missile nucleare sull’Ue, se i Russi ne ostacolassero l’intercettamento verrebbero considerati a tutti gli effetti parte belligerante. Verrebbero bombardati anche loro dalla ritorsione Nato.
E’ quindi ovvio che il governo russo, ogni volta che parla della MD, sta solo facendo propaganda interna: mostra lo spauracchio degli ‘Americani cattivi’ ai suoi cittadini per acquistare consensi nell’elettorato.
Fra l’altro, e mi scuso per non averlo scritto nell’articolo, la Russia sa benissimo che gli intercettori sono troppo a ridosso dei suoi confini per essere un pericolo. Tra Polonia e Russia corrono circa 1′000 km, quindi i Russi potrebbero tranquillamente usare missili a medio raggio (non intercettabili dallo ’scudo spaziale’) per distruggere la base degli intercettori, per poi procedere a bombardare tutta l’Europa (come se non potessero farlo anche con lo scudo attivo…vabbè).
I casi poi sono due: o lo scudo sulla costa ovest degli States è inutile perchè troppo lontano dalla Corea (e quindi anche da Cina e Russia), o lo è lo scudo in Polonia perchè troppo vicino alla Russia (NB: ma non dall’Iran). In ogni caso, gli Usa non possono permettersi di attaccare la Russia, altrimenti verrebbero attaccati comunque (come se invece se lo potessero permettere avendo 30 missili intercettori…vabbè).
A me l’articolo di Baria è sembrato veramente poca cosa.
E’ infarcito di lapidari giudizi negativi sull’articolo di Scalea, ma poi fa ben poco per confutarlo.
Ad esempio si sofferma sulla presunta “irrazionalità” dell’Iran: per quanto ridicolo, quest’argomento è preso esplicitamente in considerazione da Scalea.
Poi Baria ricorre ad un “ipse dixit” piuttosto patetico, citando uno sconosciuto “esperto” come fosse il vangelo e la prova definitiva che il radar dell’Azerbaigian è troppo vicino. Se avesse letto bene, avrebbe scoperto che lo stesso Scalea cita la medesima opinione, espressa da De Hoop Scheffer. Il problema è che gli esperti del governo russo la pensano diversamente, altrimenti non avrebbero avanzato quell’offerta…
Lo scudo antimissile come “arma offensiva” per sconvolgere l’equilibrio nucleare è una tesi avanzata dai due professori universitari, il cui articolo pubblicato su “Foreign Affairs” (”Foreign Affairs”, mica “Giornalettismo”…) è ampiamente citato da Scalea. Ma Baria quest’articolo lo ignora completamente… vuoi vedere che quello che censura le informazioni e fa disinformazione non è Scalea ma Baria?
Infine, l’ultimo paragrafo offre un saggio dell’ignoranza di Baria sull’argomento, che da solo basterebbe a seppellire nel ridicolo il suo pretenzioso articolo: infatti non riesce neppure a capire che lo scopo dei missili Iskander a Kaliningrad sarebbe quello di colpire le installazioni dello scudo antimissile statunitense, mica di radere al suolo Berlino! Ed eccolo allora a pontificare e spiegarci che Putin e gli altri dirigenti del Cremlino sono degli stupidi, mentre lui ha capito tutto…
Ma perché non informarsi un minimo prima di pubblicare su Internet saggi d’ignoranza e rimediare così una magrissima figura?
Bisogna pure saperli leggere gli articoli di Foreign Affairs, mica usarli per riempirsi la bocca. Lo scenario descritto è assolutamente un wargame, in linea teorica potrebbe filare, nella pratica vorrei vedere quale presidente americano si sveglierà in futuro decidendo, dopo colazione, di lanciare un migliaio di testate termonucleari su Russia e Cina sperando di annichilire il 95% del loro potenziale nucleare, come succede nelle simulazioni al computer.
Con tanto di conseguenze ambientali che, dopo un po’, riguarderanno l’intero pianeta.
In tale scenario, dice l’articolo, russi e cinesi (che nel frattempo, chissà, forse dormivano) riusciranno a rispondere lanciando non più che una manciata di testate. E gli Usa avrebbero speso miliardi di dollari per realizzare uno scudo che FORSE beccherà, o forse no, qualcuna di quelle testate in arrivo? Non quadra.
Scenari da wargames ce ne sono a milioni, di ogni tipo: è il lavoro degli analisti, non una previsione di quanto accadrà. Per non parlare del fatto che quell’articolo è stato scritto nel 2006, prima che la popolarità-zero di Bush e l’elezione di Obama rispedissero i neocon da dove se ne son venuti.
Ma usciamo da wargame e torniamo alla realtà: abbiamo una manciata di radar e intercettori, la cui costruzione ha fruttato miliardi di dollari alle più grandi industrie belliche ammerigane, la cui collocazione (Rep. Ceca - Polonia) provoca l’ulcera ai russi perché quelli da quelle parti ci vorrebbero invece divisioni corazzate di T72 e governi amici-amicici. La realtà è tanto semplice da essere noiosa, per questo ci sono gli Scalea che la rendono più affascinante.
I russi sanno già di preciso dove verranno piazzati i 10 intercettori? Spero di sì, perché il range degli Iskander, da Kaliningrad, copre sì e no metà del terrirorio polacco…
Tornando a bomba: seguendo il ragionamento di Lieber e Press sulla precisa intenzione degli Usa di raggiungere la supremazia nucleare su Russia e Cina al preciso scopo di atomizzarli, un bel dì, mi sfugge il motivo per cui Iran e Nord Corea (sui quali gli Usa hanno sempre avuto una supremazia in qualunque campo militare e non) siano ancora sulla cartina geografica. Bisogna pur capire cosa si sta leggendo, caro Accolito…
Caro Just,
se puoi proporre una lettura differente dell’articolo di Lieber e Press sarò felice di leggerlo. Sono andato a guardarmi anche l’originale, e non ci ho trovato errori di traduzione nei brani presentati da Scalea. Quindi ti prego d’illuminarmi e dirmi cosa intendessero scrivere in realtà Lieber e Press.
D’altro canto, non colgo il nesso per cui, se gli USA avessero l’intenzione di raggiungere la supremazia nucleare (tesi di Lieber e Press, tesi di Putin - anche questo citato nell’articolo di Scalea, ma “dimenticato” da Baria nella sua pretesa “confutazione”), allora avrebbero già dovuto distruggere la Corea del Nord e l’Iran. Questa mi pare una visione della politica internazionale molto da “Risiko”. L’utilizzo aperto dell’arma atomica avrebbe conseguenze destabilizzanti che, evidentemente, Washington preferisce non affrontare. Non mi pare che ciò escluda, però, una strategia a lungo termine volta a conseguire la supremazia nucleare.
Questo è l’articolo di Liebers e Press:
http://www.foreignaffairs.org/.....imacy.html
Spero che Just potrà darci qualche saggio delle superiori capacità esegetiche (perché lui sì che li sa leggere gli articoli di “Foreign Affairs”!) rivelandoci i significati nascosti ed esoterici di questi passaggi:
“U.S. nuclear primacy waned in the early 1960s, as the Soviets developed the capability to carry out a retaliatory second strike. With this development came the onset of MAD. Washington abandoned its strategy of a preemptive nuclear strike, but for the remainder of the Cold War, it struggled to escape MAD and reestablish its nuclear dominance. ”
“Is the United States intentionally pursuing nuclear primacy? Or is primacy an unintended byproduct of intra-Pentagon competition for budget share or of programs designed to counter new threats from terrorists and so-called rogue states? Motivations are always hard to pin down, but the weight of the evidence suggests that Washington is, in fact, deliberately seeking nuclear primacy. For one thing, U.S. leaders have always aspired to this goal. And the nature of the changes to the current arsenal and official rhetoric and policies support this conclusion.”
In questi due brani, Lieber e Press affermano esplicitamente l’esistenza d’una volontà dell’America volta a conseguire la “nuclear supremacy”.
Poi rincarano la dose:
“The current and future U.S. nuclear force, in other words, seems designed to carry out a preemptive disarming strike against Russia or China.”
Ed a proposito dello scudo scrivono:
“Washington’s pursuit of nuclear primacy helps explain its missile-defense strategy, for example.”
“What both of these camps overlook is that the sort of missile defenses that the United States might plausibly deploy would be valuable primarily in an offensive context, not a defensive one — as an adjunct to a U.S. first-strike capability, not as a standalone shield.”
Francamente, mi pare che Scalea non abbia fatto nient’altro che presentare la tesi di Lieber e Press, facendola precedere da un’ampia introduzione che serve ad attualizzarla o rafforzarla (ad esempio citando il discorso di Putin che esprime la medesima idea).
Dulcis in fundo:
http://www.en.rian.ru/russia/2.....02692.html
I missili Iskander hanno una gittata di 500km, non di 300km come affermato da Baria.
Ma questo c’è scritto pure nell’articolo che lui indica come propria fonte:
“The SS-26 may include a longer range (greater than 400 km) variant for the Russian forces, and a shorter range (less than 300 km) variant for export.”
Mi sa che anche Baria deve prendere da Just lezioni di lettura…
Per G.Accolito:
“E’ infarcito di lapidari giudizi negativi sull’articolo di Scalea, ma poi fa ben poco per confutarlo”
Mah, quel ‘ben poco’ mi sembra più che sufficiente:
il fatto che gli intercettori siano 10 (cosa sapientemente censurata da Scalae, si chieda il perchè…) e che quindi non possano intercettare più di 10 ICBM, il fatto che non possano intercettare testate atomiche lanciate da sottomarini, aerei e quelle a bordo del nuovo prototipo di missile smentiscono completamente le affermazioni di Scalea. Lo scudo non è in grado di minacciare la Russia.
La invito a rispondere a questi fatti concreti, se ci riesce. Se non ci riesce, allora forse il ‘benpoco’ che ho fatto era più che sufficiente.
“Ad esempio si sofferma sulla presunta “irrazionalità” dell’Iran: per quanto ridicolo, quest’argomento è preso esplicitamente in considerazione da Scalea.”
Scalea non si sofferma sulle minacce di distruzione che l’Iran ha fatto a Israele e Usa: censura delle informazioni importanti. Se io le dico che ben presto morirà e nel frattempo vado a comprarmi una pistola, chiama la polizia o pensa che non tenterò mai di assassinarla, per paura di essere arrestato ???
Scalea non tratta l’argomento in maniera razionale, ovvero valutando i fatti (quello che dice l’Iran), ma si limita a dire che l’eventualità di un attacco iraniano è una ‘paura irrazionale’. Le sembra un’argomentazione inattaccabile, alla luce dei fatti ?
“Poi Baria ricorre ad un “ipse dixit” piuttosto patetico, citando uno sconosciuto “esperto” come fosse il vangelo e la prova definitiva che il radar dell’Azerbaigian è troppo vicino. Se avesse letto bene, avrebbe scoperto che lo stesso Scalea cita la medesima opinione, espressa da De Hoop Scheffer. Il problema è che gli esperti del governo russo la pensano diversamente, altrimenti non avrebbero avanzato quell’offerta…”
Se lei è un esperto di settore, ben venga la sua opinione. Se non lo è, faccia il piacere di non mettere in discussione il parere di chi ne sa più di lei. Questo non vale solo per questo argomento, è una regola di vita. Fra l’altro, si tira addosso argomenti a suo discapito: Scalea cita De Hoop Scheffer, che appunto conferma il responso del ‘mio’ esperto.
Ma Scalea lo cita polemicamente, e non a caso cita non un esperto di settore, ma il segretario geberale della Nato, a voler indicare che è un’opinione di parte, anzichè un fatto tecnico. Ecco perchè ho sostenuto quanto dicevo con un secondo parere più pertinente.
Gli esperti russi (mi potrebbe offrire una loro opinione in merito ?) sono in grado di spiegare perchè una stazione radar indispensabile al funzionamento dello scudo dovrebbe essere posta nel raggio d’azione dei missili a medio e corto raggio iraniani (nonchè dell’aviazione) ? Me lo può spiegare lei ? Perchè, se non mi sa spiegare il motivo di questa scelta suicida (come è lecito aspettarsi), forse è il caso che inizi a diffidare da quello che dice l’amico Putin.
Lo stesso Putin che non ha mosso un dito contro lo scudo spaziale in Nord America: ma allora il problema non è lo scudo spaziale (che i Russi possono bucare quando vogliono, come dimostrato), è lo scudo spaziale in Polonia. Si chieda il perchè, e magari ci dica il risultato della sua riflessione.
“Lo scudo antimissile come “arma offensiva” per sconvolgere l’equilibrio nucleare è una tesi avanzata dai due professori universitari, il cui articolo pubblicato su “Foreign Affairs” (”Foreign Affairs”, mica “Giornalettismo”…) è ampiamente citato da Scalea. Ma Baria quest’articolo lo ignora completamente…”
Non lo ignoro affatto (tant’è che ho meso il link all’articolo di Scalea proprio perchè chiunque potesse leggere le argomentazioni di entrambi), anzi nel mio post lo smentisco coi fatti: lo scudo non garantisce alcuna difesa contro una attacco nucleare russo (lanciato sia in attacco, sia in risposta a un attacco).
La invito a dimostrarmi il contrario, se ne è capace. Se non ne è capace, allora forse è il caso di cambiare opinione.
Fra l’altro, ‘arma offensiva’ è un uso improprio del termine, se usato relativamente allo scudo. La MD non può attaccare, può solo agire in risposta a un attacco: questo è il fatto. In base al ragionamento di Scalea, anche i giubbotti anti-proiettile sono ‘armi offensive’, mentre le pistole diventano miracolosamente ‘armi di difesa’. Se Scalea vuole scrivere una nuova lingua, con un nuovo dizionario, faccia pure. Ma se pretende di usare l’italiano, almeno si legga il dizionario.
“infatti non riesce neppure a capire che lo scopo dei missili Iskander a Kaliningrad sarebbe quello di colpire le installazioni dello scudo antimissile statunitense, mica di radere al suolo Berlino!”
Ma io ho detto una cosa ben differente, caro Giuseppe: forse è il caso che si legga almeno una volta il mio post, prima di commentarlo. Se lo farà, si accorgerà che stavo polemizzando sul fatto che gli Iskander siano un pericolo per l’Europa. Non lo sono, quindi è inutile allarmarsi. Non sono utili neppure contro lo scudo anti-missilistico, perchè basterebbe lanciare un missile non intercettabile (anche di quelli a medio-raggio, non importa che sia uno dei nuovi prototipi) per distruggerne la base. Al peggio, ai russi basterebbe lanciare 11 missili contro la base degli intercettori…ma che fatica, poveretti!
E’ solo una manovra propagandistica, non ci vuole molto a capirlo.
Caro Baria,
ribadisco che un’opinione, anche perita, è e resta un’opinione. Il suo esperto dice che là il radar non va bene, i russi dicono che va bene: perché si dovrebbe credere agli uni o agli altri se non si hanno le necessarie competenze? Se lei mi dice d’essere un esperto di radiolocalizzazione fa bene a schierarsi; io non lo sono e tra pareri opposti non so chi abbia ragione e chi no.
Per quanto riguarda le “minacce dell’Iran” rimango della mia opinione che i fatti contino più delle parole. Quante guerre d’aggressione ha condotto la repubblica islamica dell’iran nella sua storia? Quante invece ne hanno condotte gli USA? Chi ha già usato la bomba atomica, gli USA o l’Iran? In quest’ottica, dovremmo concludere che la minaccia venga piuttosto dagli USA che dall’Iran. E rimango convinto pure che l’irrazionalità stia nelle sue argomentazioni, del tipo: “gli iraniani sono cattivi e potrebbero attaccare anche se più deboli” o “non perché non hanno un arsenale alla pari degli usa, non è detto che non ce l’abbiano in futuro” (non sono le sue esatte parole ma è il senso che ho tratto io). A questo punto perché non fare uno scudo a Guadalcanal contro gli aborigeni australiani? Certo, ora hanno solo arco e frecce, ma sarebbe “irrazionale” credere che perché non hanno ora la bomba atomica non ce l’avranno mai…
La funzione offensiva dello scudo antimissile: Scalea ha usato in pratica le stesse parole ed argomenti di Lieber e Press. Quindi si dica che Lieber e Press sbagliano (opinione del tutto legittima), ma non ci si può come Just arrampicare sugli specchi e cercare di convincere che quel saggio dica cose diverse da quelle che afferma esplicitamente!
Questione Iskander. Lei scrive:
“Tradotto in parole povere: quei missili non sarebbero in grado di colpire la maggior parte delle basi militari Nato né, tantomeno, le basi di lancio degli ICBM”.
Dunque non ho travisato nulla, ma è lei che, probabilmente, non aveva colto il senso dell’installazione degli Iskander - per colpire le strutture dello scudo usa - tanto da definirli “missili completamente inutili”. La tesi che siano inutili perché lo stesso compito può essere svolto da un ICBM mi pare debole: perché lanciare un ICBM dagli Urali o dalla Siberia, quando si può colpire rapidamente e più precisamente lanciando missili di minore gittata ma più ravvicinati?
E’ per questo che il suo unico argomento degno di nota, e che permette di non liquidare l’intero suo articolo come un lavoro di pochissimo conto, è quello concernente il numero delle batterie d’intercettori. Qui confesso però che il discorso si farebbe troppo tecnico per me e, presumo, pure per lei.
I 10 intercettori da posizionare sono “10 sistemi KEI” (intercettori ad energia cinetica). Siamo certi che ogni “sistema” supporti un solo missile? Non lo so sinceramente, forse è così.
Seconda domanda: se lei scrive che il fatto che l’Iran non abbia oggi ICBM non ne rende meno forte la minaccia, non si potrebbe allora dire che, il fatto che siano istallati solo 10 intercettori, non preclude affatto che il loro numero aumenti nel prossimo futuro?
Qui:
http://www.centrovolta.it/land.....0russi.pdf
Ho visto che considerano apertamente la questione del numero degli intercettori, e sono in una posizione mediana tra lei e Scalea.
“Il suo esperto dice che là il radar non va bene, i russi dicono che va bene: perché si dovrebbe credere agli uni o agli altri se non si hanno le necessarie competenze?”
Ok, ma io le ho chiesto perchè si dovrebbe mettere il radar, componente essenziale dello scudo, in un punto facilmente attaccabile dagli iraniani. Se il radar venisse messo fuori gioco, il sistema non funzionerebbe più: dunque conviene metterlo in un posizione che non possa essere attaccata facilmente, no ?
Fra l’altro, i casi sono due: o lo scudo spaziale in Polonia è troppo vicino alla Russia (come sostengono gli Usa), o quello in Nord America è troppo lontano da Corea del Nord, Cina e Russia (come sostengono implicitamente gli esperti russi - se lo sostemgono, finora so che l’ha detto solo Putin, se ha migliori informazioni la invito a linkarle - visto che si trova a una distanza molto superiore a quella tra Polonia e Russia).
Una delle due opzioni esclude l’altra. Dunque, possiamo già dire che lo scudo non può minacciare la Russia, perchè questa può attaccare o gli obbiettivi Usa in Europa, o gli Usa direttamente. In ogni caso, gli Usa non possono permettersi di attaccare la Russia, pena subire un bombardamento nucleare.
Lo subirebbero lo stesso, benintesi, perchè i 10 intercettori certo non possono fermare l’arsenale russo (come sopra detto).
Fra l’altro, a questo punto concludo che anche lei è consapevole di questo fatto: lo scudo non è in grado di porre una minaccia alla Russia, visto che non ha posto significative obiezioni (cmq a fine commento ne riparlo). Bene.
“Per quanto riguarda le “minacce dell’Iran” rimango della mia opinione che i fatti contino più delle parole.”
Eh, gli dia il tempo per costruirla, la bomba atomica! Prima, sarà difficile che la usino. Nel frattempo, perchè l’Europa non dovrebbe prendere qualche precauzione ? Cmq resta il fatto che è stato un governo, quello iraniano, a minacciare più volte un olocausto, non una persona qualunque, quindi le precauzioni sono d’obbligo. E certamente non sono da trascurare: chi le assicura che stiano bluffando ? A rigor di logica, è più probabile che stiano dicendo sul serio (visto che siamo già a sei minacce in tre anni, di cui una di recente).
“Quante guerre d’aggressione ha condotto la repubblica islamica dell’iran nella sua storia? Quante invece ne hanno condotte gli USA?”
Peccato che la Rep.Isl. non ha neanche 30 anni, e cmq sta finanziando gruppi terroristi in Iraq (vedi Al Sadr): se non è un’aggressione questa…
D’altro canto, dipende chi si attacca: era sbagliato attaccare la Germania nazista ? O il regime iracheno ? O la Serbia che deportava i kosovari ? O il regime coreano nei ‘50 ? O l’Afghanistan dei Talebani ? Etc etc
L’argomentazione ‘chi ha attaccato di più’ non è quindi delle migliori.
“Chi ha già usato la bomba atomica, gli USA o l’Iran? In quest’ottica, dovremmo concludere che la minaccia venga piuttosto dagli USA che dall’Iran.”
L’Iran ancora non ha la bomba atomica (e due) ma ha già minacciato di usarla. Non le sembra un buon motivo per correre ai ripari ?
Gli Usa hanno usato la bomba atomica in un preciso contesto storico: forse la sorprenderebbe sapere che sono morti più giapponesi sotto le bombe convenzionali che sotto la bombe atomiche. La differenza ? Che di quelli morti con le armi convenzionali non è fregato nulla ai vertici giapponesi, che infatti, pur avendo 10 giorni di tempo dall’ultimatum per arrendersi, stavano già programmando di ammazzare più americani possibili per giungere a una tregua. I morti a cuasa della bomba atomica invece hanno fatto finire la guerra, e si calcolano in milioni le vite umane risparmiate dall’eventuale sbarco americano in Giappone.
A riprova di quello che dico, cioè che è stato il contesto storico a fare la differenza, il fatto che gli Usa, con l’avvento di armi tecnologicamente più precise dei bombardamenti a tappeto, non hanno più fatto uso dell’atomica.
In quest’ottica, dovremmo concludere che gli Usa hanno dimostrato di essere un paese responsabile nella detenzione delle armi atomiche durante gli ultimi 60 anni, mentre l’Iran, già prima di averle, dimostra di non esserne ‘amministratore responsabile’. La differenza tra stato civile e non.
“l’irrazionalità stia nelle sue argomentazioni, del tipo: “gli iraniani sono cattivi e potrebbero attaccare anche se più deboli” o “non perché non hanno un arsenale alla pari degli usa, non è detto che non ce l’abbiano in futuro””
Gli iraniani minacciano di cancellare dalla faccia altri paesi e, nel frattempo, si stanno dotando dell’uranio necessario a costruire una bomba atomica. E’ irrazionale fare due più due ? Lei ha fatto un esemio poco azzeccato, perchè gli aborigeni non minacciano nessuno, quindi almeno con loro si potrebbe non avere nulla in contrario se sviluppassero la bomba atomica.
Fra l’altro non dico che l’Iran avrà un arsenale pari agli Usa, ma che potrebbe arrivare ad avere MISSILI con GITTATA maggiore di quella che hanno ora. E’ irrazionale ? Non mi pare proprio. Cmq legga meglio quello che scrivo, perchè cambiare le parole non è un problema, cambiare il senso sì.
“Scalea ha usato in pratica le stesse parole ed argomenti di Lieber e Press. Quindi si dica che Lieber e Press sbagliano (opinione del tutto legittima), ma non ci si può come Just arrampicare sugli specchi e cercare di convincere che quel saggio dica cose diverse da quelle che afferma esplicitamente!”
Il fatto di aver ripreso il discorso di altri non toglie che bisogna rispondere di quello che si scrive: lo scudo spaziale, per come è costruito tecnicamente, è un’arma difensiva. Punto.
Just ha colto nel segno obbiettando che, se gli Usa avessero intenzione di attaccare la Russia e la Cina una volta completato lo scudo (cioè una volta ottenuta una ’supremazia’ nucleare), allora avrebbero già dovuto attaccare Iran e Corea, visto che hanno già ora una ’supremazia’ su di essi. Invece non l’hanno fatto da 60 anni a questa parte.
“Dunque non ho travisato nulla, ma è lei che, probabilmente, non aveva colto il senso dell’installazione degli Iskander - per colpire le strutture dello scudo usa - tanto da definirli “missili completamente inutili”.”
Vedrò di essere il più chiaro possibile: lo scudo è inutile contro la Russia (su questo spero siamo d’accordo). Ergo, la Russia non verrà mai attaccata -> gli Iskander non servono a nulla, non verranno mai lanciati contro lo scudo.
Questa parte, mea culpa, l’ammetto, l’avevo un pò sottintesa. Nell’articolo avevo dimostrato che lo scudo era impotente contro la Russia, quindi davo per scontato che chiunque arrivasse al punto in cui anche gli Iskander in funzione anti-scudo siano altrettanto inutili. Un suggerimento cmq l’avevo messo (”quando mai verranno usati?”).
L’unico altro modo in cui possono essere ‘utili’ è come deterrente, puntandoli contro le basi nemiche in Europa: ma per colpire quelle non ci vogliono certo gli Iskander (mi può spiegare che differenza fa, in questo discorso, 300 km o 500 ? anche perchè ‘may’ in inglese non esprime certezza..). Allora perchè l’Europa intera s’è presa paura ?
Ecco polemizzavo in questo senso: gli Iskander, che ci siano o non ci siano, non faranno alcuna differenza -> sono inutili.
“La tesi che siano inutili perché lo stesso compito può essere svolto da un ICBM mi pare debole: perché lanciare un ICBM dagli Urali o dalla Siberia, quando si può colpire rapidamente e più precisamente lanciando missili di minore gittata ma più ravvicinati?”
Intanto non si tratterebbe di un ICBM (cioè uno a lunga gittata, di quelli intercettabili), ma cmq non fa differenza per l’Europa. E’ lo stesso ragionamento di prima: lo scudo può essere ‘bucato’ a volontà -> non ci sarà un attacco suicida alla Russia -> non ci sarà bisogno di Iskander e di intercettori. Anche nel caso in cui fosse bisogno di Iskander, tra Mosca e Varsavia ci sono circa 1′000 km, quindi un missile a medio-raggio (non un ICBM intercettabile) basta e avanza. O un attacco aereo etc. La sostanza è che, per noi, per i russi, per gli Usa, tutto questo non fa differenza sostanziale.
Ergo, no differenza -> no utilità.
“Siamo certi che ogni “sistema” supporti un solo missile? Non lo so sinceramente, forse è così”
Il progetto prevede questo: non si può dire se non quello che i tecnici che l’hanno costruito ci dicono.
“se lei scrive che il fatto che l’Iran non abbia oggi ICBM non ne rende meno forte la minaccia, non si potrebbe allora dire che, il fatto che siano istallati solo 10 intercettori, non preclude affatto che il loro numero aumenti nel prossimo futuro?”
Il rischio c’è, ma per costruire più di 10 bombe atomiche ci vuole tempo, e molto, visto lo stadio in cui è l’Iran adesso. Non escludo che il numero di intercettori possa aumentare con l’aumentare delle atomiche iraniane, se non si fermano prima. Di qui a arrivare a un migliaio di intercettori (che magari potrebbero essere un inibizione un pò più sensibile del deterrente russo) ce ne passa. E’ certo che, ora come ora, se basta un solo missile russo di nuova generazione a bucarli tutti (fossero davvero anche 1000), non possono essere una minaccia alla Russia. Se basta un missile a testata nucleare lanciato da un aereo a lasciarli a terra…se un sottomarino può lanciare missili tranquillamente senza che gli intercettori facciano in tempo a intervenire…
Appena posso leggo l’ultimo link e lo commento.
L’articolo di F.A.
ignora del tuttoè molto ma molto ottimista su un’altra cosa: che i russi già dai tempi della guerra fredda, consapevoli dell’effettiva superiorità aerea degli Usa, si sono attrezzati per essere in grado di lanciare testate nucleari in gran quantità da postazioni mobili (stradali e ferroviarie) nascoste in foreste, bunker, gallerie. L’articolo parla solo di postazioni fisse, che ovviamente gli forze Usa conoscono e possono attaccare e distruggere, e assume che quelle mobili siano poche e scarsamente operative.Questo è un ss-25, che verrà via via sostituito dagli ormai famosi topol-m ss-27 e i nuovi rs-24, tutti in versione anche mobile oltre che lanciabili da silo. Come si vede, invece, dal 2007 i russi stanno lavorando per dotarsi, tra gli altri, anche di qualche decina di lanciatori mobili, della nuova generazione, in grado di bypassare in allegria lo scudo spaziale americano oltre che di sopravvivere in buon numero al paventato first strike americano.
Se le cose stanno così, tutto il castello montato da Lieber e Press attorno al concetto di supremazia nucleare Usa crolla (perché è chiaro che sulle loro simulazioni al computer non si può fare tanto affidamento da mettere in gioco la vita di milioni di cittadini americani e occidentali) e con quello tutto il resto dell’articolo va riconsiderato. Se mi si permette di dire la mia modestissima opinione, e se si accetta l’idea che i professoroni a volte sono brillanti, a volte possono esserlo meno, ma sempre si può discutere.
Veniamo al link da lei indicato. Anzitutto, la ringrazio per le informazioni in esso contenute.
Consideriamo quello che dice:
1) “l’uso da parte dello stato avversario di “decoy”, ovvero di finte testate nucleari, che i radar potrebbero confondere come reali, oppure l’uso di testate nucleari vere con elevata manovrabilità nello spazio extra-atmosferico, capaci di movimenti random, come sembra essere il caso della nuova generazione dei missili intercontinentali balistici russi, noti come Topol e RS-24, quest’ultimo lanciato per la prima volta con successo il 29 maggio 2007.”
2) “L’esperto Dean Wilkening ha calcolato a livello teorico ed ipotetico che, assumendo di predisporre un GMD al massimo della sua capacità pianificata (la cosiddetta “Cap 3” – ad oggi siamo ad un livello intermedio, la “Cap 2”), 100 intercettori non possano costituire una vera minaccia strategica alle forze nucleari russe nel caso in cui queste siano costituite da più di 1.200 testate nucleari.”
3) “Infatti solo un numero minimo del totale delle loro forze nucleari strategiche è in stato di pronto lancio, e quindi secondo Wilkening, 100 intercettori possono costituire una minaccia a una forza strategica russa in “day-to-day-alert”. D’altra parte è irrealistico tenere una porzione rilevante di forze nucleari strategiche russe in stato d’allerta generale, sia per i costi e il deterioramento che ciò implicherebbe, sia per il fatto che potenzialmente potrebbero aumentare i rischi di lancio accidentale.”
4) “Putin ha infatti proposto agli Stati Uniti l’uso congiunto di una base “early warning radar” (che non può in ogni modo servire agli scopi della GMD) in Azerbaijan…”
I punti 1), 2) e 4) confermano quanto detto nel post (e invece non risultano nell’articolo di Scalea).
Il punto 3) è un pò in contrasto con quanto detto nel 1), perchè la Russia ha sia la capacità di usare ‘esche’, sia la possibilità di usare missili non intercettabili. E’ chiaro che, sapendo come un qualunque obbiettivo possa essere colpito da una testata nucleare russa, nessun ipotetico ‘nemico’ oserà attaccare la Russia. Dunque il discorso è già chiuso.
Del resto, l’analisi da lei indicata non tiene conto del fatto che anche gli Usa non possono “tenere una porzione rilevante di forze nucleari strategiche in stato d’allerta generale, sia per i costi e il deterioramento che ciò implicherebbe, sia per il fatto che potenzialmente potrebbero aumentare i rischi di lancio accidentale”.
Inoltre, il lancio di un ICBM viene subito identificato dai satelliti spia: dunque, nel tempo in cui gli Usa lancerebbero il ‘primo attacco’, i Russi farebbero in tempo a lanciare una risposta di uguali proporzioni. Siamo quindi al punto di partenza: l’equilibrio del terrore non si ferma davanti a 10 intercettori.
Dal punto di viste generale, questo link mi sembra molto più vicino alle mie posizioni (sulla questione meramente tecnica) che non a quelle di Scalea.
Cari Just e Baria,
prima di tutto vi faccio i miei auguri di buon Natale.
Veniamo poi alle consuete considerazione - ormai i commenti stanno diventando più lunghi dell’articolo, ma credo che questo possa essere utile per i lettori che vogliano approfondire il tema.
Cominciamo da Just: nel suo ultimo intervento ha mutato sensibilmente posizione. Prima accusava Scalea d’aver equivocato quanto scritto da Lieber e Press, ora dice semplicemente che le simulazione di Lieber e Press sono troppo “ottimistiche” per la parte USA. Su questo, pur avendo pochi elementi per giudicare, concordo. Sarebbe interessante sapere cosa ne pensi pure Scalea, perché comunque, nel citare l’articolo, mi pare espunga la parte relativa ai test computerizzati per lasciare solamente quella relativa alla strategia: ossia la volontà di perseguire una supremazia atomica.
Torno ora a Baria, andando per punti:
PUNTO 1: sul posizionamento del radar. L’Azerbaigian è rischioso perché troppo vicino all’Iran? Esistono molti paesi NATO, come la Turchia o la Grecia in cui porre il radar. Ma soprattutto è questa la domanda che faccio: se davvero lo scudo è rivolto contro l’Iran, e l’Iran ha mostrato animosità verso Israele, perché porre lo scudo in Polonia e Rep. Ceca? Perché non in Israele? Non vorrei dire cose avventate, ma credo proprio che intercettori di partenza dalla Polonia e guidati da un radar in Rep. Ceca, non riuscirebbero a parare eventuali attacchi dall’Iran a Israele. Questo dovrebbe fare riflettere a mio avviso…
PUNTO 2: le minacce iraniane. Non è vero che “ha già minacciato di usare” la bomba atomica, o se è vero sarei interessato ad avere un riscontro. Le famose minacce verbali si riferiscono alle dichiarazione d’un solo uomo (il presidente, certo, ma un solo uomo) e parlano di “cancellare il regime che occupa Gerusalemme dalle pagine della storia”. Il che è molto diverso da “cancellare Israele dalle carte geografiche”. Vada a leggersi quante volte gli USA hanno minacciato di “cancellare” determinati “regimi” (tra cui quello iraniano) in giro per il mondo; con la differenza che gli usa hanno più volte messo in atto le loro minacce, l’Iran mai. (Se vogliamo prendiamo solo trent’anni di storia: quante guerre d’aggressione hanno fatto gli USA e quanti l’Iran? Qui non è questione di valutare la “giustezza” della guerra, che è un concetto soggettivo. Lei considera giusta la guerra alla Serbia, io la considero sbagliata, anche perché non c’è mai stato riscontro ufficiale alle accuse di genocidio in Kosovo - veda atti dei processi all’Aja. A questo punto anche Tehran potrebbe dire che è “giusta” una guerra a Israele per via dell’occupazione dei territori palestinesi o delle frequenti violazioni dei diritti umani).
PUNTO 3: l’uso della bomba atomica da parte degli USA. Il fatto che con le bombe convenzionali gli usa abbiano fatto più morti che con le atomiche, non è che deponga proprio a loro favore… non so se di questo se ne rende conto. L’uso della bomba atomica, secondo l’opinione più diffusa negli USA, fu motivata per limitare le perdite tra i soldati usa. Massacrare civili innocenti per limitare le proprie perdite militari è un atto barbaro ed un crimine di guerra; non proviamo a dipingerlo per un “atto umanitario”, le assicuro che si scade nel ridicolo non riconoscendo mai le colpe dei propri “beniamini”, neppure quando sono palesi.
Sull’uso dell’arma atomica solo in un “determinato contesto” e sulla “civiltà” degli USA le suggerisco:
http://www.rainews24.it/ran24/.....eo_ITA.asp
http://www.rainews24.rai.it/ra.....a/body.asp
PUNTO 4: alla vostra domanda sul perché gli USA non usino già la bomba su Iran e Corea perseguendo la supremazia atomica, rispondo in due modi.
Il primo è invitandovi a guardare il video (il primo) linkato sopra.
Il secondo è notando che la supremazia nucleare s’ottiene a livello globale, in maniera assoluta, non relativa. Nessun paese può scatenare una guerra atomica, pur limitata, sperando poi che rimanga tale. Pertanto è saggio da parte degli USA non usare apertamente l’arsenale atomico finché non avranno una supremazia nucleare ASSOLUTA.
PUNTO 5: scudo e Russia. Dieci intercettori in Polonia e 14 in Alaska (posto non ve ne siano altri che io ignoro) sono evidentemente destinati ad aumentare. Al ritmo dell’arsenale iraniano dice lei? Vedremo… per ora l’arsenale iraniano è a 0 e gl’intercettori almeno a 24.
Un altro esperto, citato nell’articolo da me linkato, parla di 100 intercettori come minaccia già sensibile alla Russia, in quanto per motivi economici e tecnici non può tenere in stato d’allerta se non una piccola parte del suo arsenale. La stessa cosa non dovrebbe valere per gli USA, che economicamente se la passano meglio (confrontare i bilanci della difesa delle due parti) - e comunque si presuppone una volontà offensiva degli USA, che dunque potrebbero scegliere loro quando e come armare l’intero arsenale (è che sferra il primo colpo che decide quando dare avvio alle danze). Inoltre Wilkening afferma che il radar in Rep. Ceca potrà monitorare costantemente il territorio russo, e dunque mappare con precisione la loro situazione nucleare.
Francamente mi pare che questi fatti s’accordino più a quanto scritto da Lieber, Press e Scalea che da lei.
Tanti auguri a entrambi!
Veniamo a noi. Deve scusarmi per la lunghezza, ma più andiamo avanti e più apriamo nuovi dibattiti. Non se se ritenga più opportuno focalizzarsi su singole questioni di volta in volta. Dica pure, insomma.
“Esistono molti paesi NATO, come la Turchia o la Grecia in cui porre il radar.”
Ma la Turchia e la Grecia sono, rispettivamente, a tiro dei missili a corto e medio raggio iraniani. Il problema è proprio questo: se il paese contro cui è rivolto lo scudo è in grado di colpire il radar (o la base degli intercettori) con missili non intercettabili (anche solo con un attacco aereo, o con missili non ICBM), il sistema è inutile. Per questo lo scudo sarebbe inutile, se fosse davvero diretto contro la Russia (proprio per la sua vicinanza, oltrechè per gli altri motivi già detti).
“Ma soprattutto è questa la domanda che faccio: se davvero lo scudo è rivolto contro l’Iran, e l’Iran ha mostrato animosità verso Israele, perché porre lo scudo in Polonia e Rep. Ceca? Perché non in Israele? Non vorrei dire cose avventate, ma credo proprio che intercettori di partenza dalla Polonia e guidati da un radar in Rep. Ceca, non riuscirebbero a parare eventuali attacchi dall’Iran a Israele.”
Infatti in Israele sono dislocati i missili Patriot (PAC-3). Per i missili a medio-raggio (che dall’Iran possono colpire Israele) servono quelli (infatti qualche scud di Saddam lo hanno abbattuto, in passato).
Del resto, le minacce iraniane non sono state rivolte solo a Israele, ma anche al Grande Satana (gli Usa), veda più sotto. Il quale ha diverse basi militari in Europa, nonchè alleati. Anche nell’ipotesi che l’Iran usi le sue future atomiche solo come deterrente, sapere di essere alla portata dei suoi missili senza alcuna protezione non sarebbe piacevole per i partner europei. Perchè dunque non dovrebbero essere protetti ?
“Non è vero che “ha già minacciato di usare” la bomba atomica, o se è vero sarei interessato ad avere un riscontro. Le famose minacce verbali si riferiscono alle dichiarazione d’un solo uomo (il presidente, certo, ma un solo uomo) e parlano di “cancellare il regime che occupa Gerusalemme dalle pagine della storia”. Il che è molto diverso da “cancellare Israele dalle carte geografiche””
Le dichiarazioni di un presidente non sono bischerate: peraltro, non sono mai state smentite dal resto del governo e del regime, quindi vanno prese in seria considerazione. Fra l’altro, Ahmadinejad fa esplicito riferimento a Israele e Usa (come stati):
“Il regime sionista criminale e terrorista, che ha una storia di 60 anni di saccheggi, aggressioni e crimini - ha affermato Ahmadinejad, citato dall’agenzia Irna - è alla fine e verrà presto cancellato dalle carte geografiche”
Notare: ‘dalle carte geografiche’.
“Il tempo delle potenze tiranniche è finito - ha detto Ahmadinejad - e con la vigilanza e la solidarietà tra i popoli, gli Usa e tutte le potenze sataniche se ne andranno e la giustizia arriverà”
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=266095
http://www.rainews24.rai.it/No.....wsID=57556
Dunque abbiamo minacce concrete a Israele e Stati Uniti, altro che ‘dalle pagine della storia’ (che cmq non è poi così rasserenante, dipende dalle interpretazioni).
Nel momento in cui vengono dette queste cose, l’Iran si sta dotando delle risorse atte a costruire l’atomica. Se fosse lei al posto d’Israele o degli Usa, cosa penserebbe ?
Tecnicamente l’Iran non ha detto che distruggerà Israele con l’atomica; in pratica, si sta dotando dell’atomica e ha detto che ben presto Israele sparirà (del resto, non ne riconosce neanche l’esistenza…). Non è abbastanza per convincere dei governi (che hanno la responsabilità di salvaguardare le vite dei propri cittadini) che è meglio organizzare una difesa ? Non so cos’altro dovrebbe dire Ahmadinejad per convincerla che Usa e Israele facciano bene a prepararsi al peggio.
“Vada a leggersi quante volte gli USA hanno minacciato di “cancellare” determinati “regimi” (tra cui quello iraniano) in giro per il mondo; con la differenza che gli usa hanno più volte messo in atto le loro minacce, l’Iran mai”
Non mi sembra che gli Usa abbiano mai minacciato di distruzione uno stato e la sua popolazione. Possono aver minacciato di abbattere un regime, ma non di cancellare un paese dalla faccia della terra. C’è una certa differenza, come ha sottolineato anche lei. Del resto, non hanno mai usato il loro arsenale atomico per farlo, quindi si sono dimostrati responsabili (vedi sotto per le bufale di rainews).
“Se vogliamo prendiamo solo trent’anni di storia: quante guerre d’aggressione hanno fatto gli USA e quanti l’Iran? Qui non è questione di valutare la “giustezza” della guerra, che è un concetto soggettivo.”
L’Iran sta aggredendo proprio ora l’Iraq (e non solo) finanziando gruppi terroristici, quindi, senza neanche contare le varie minacce, come minimo (ripeto: come minimo) è al pari degli Usa come ‘pericolosità’.
Cmq, lei include nelle ‘guerre d’aggressione’ anche quelle approvate dall’Onu (vedi Iraq 1991 e Somalia 1993, per esempio), quindi sembra ben lungi da essere una colpa. Non c’è quindi correlazione tra quelle che lei definisce ‘guerre d’aggressione’ e il pericolo di essere attaccati dagli Usa, anche perchè altrimenti non si spiegherebbe come mai molti paesi vivono in pace con gli Usa pur non essendo suoi alleati o non avendo un forte esercito per opporvisi.
Non volevo dilungarmi troppo su questo punto, ma cmq a dirsi preoccupata per la ‘catastrofe umanitaria’ del Kosovo fu proprio l’Onu, con la risoluzione 1199.
“Il fatto che con le bombe convenzionali gli usa abbiano fatto più morti che con le atomiche, non è che deponga proprio a loro favore… non so se di questo se ne rende conto…Massacrare civili innocenti per limitare le proprie perdite militari è un atto barbaro ed un crimine di guerra”
Lei non considera il contesto storico: a fare la guerra ai civili (con inclusi bombardamenti a tappeto sulle città) per primi furono Giappone e Germania. Le regole valgono se si è in due a rispettarle; se l’altro non le rispetta, e oltretutto si rischia di perdere, non si è più tenuti a rispettarle. Gli Alleati (USA, URSS, GB) risposero solo a ciò che avevano subito, com’era del resto normale aspettarsi: non esistevano bombardamenti di precisione, l’unico modo per colpire una caserma, o un’industria militare in mezzo a una città era di lanciare centinaia di bombe nella speranza che almeno una piccola percentuale non mancasse il bersaglio. Se lei avesse provato a dire quelle cose a un generale del tempo, le avrebbe detto che, altrimenti, la guerra non si sarebbe potuta vincere.
Perdere la guerra (o veder morire inutilmente i propri soldati), solo per rispettare una norma che perfino il nemico violava di continuo, sarebbe stata una sciocchezza. Non c’era alcuna differenza tra usare una sola potentissima bomba, o 100′000 bombe normali. Anzi, l’unica differenza è stata proprio il risparmio di vite umane. Tutto ciò non cambia poi il fatto che nei successivi 60 anni gli Usa non hanno mai usato armi atomiche (vedi sotto).
Le suggerisco di leggere questo articolo, in cui si analizzano i capolavori di rainews24:
http://www.giornalettismo.com/.....e-rainews/
Tanto per farle capire il livello di affidabilità dei link che ha postato, il reduce citato non si trovava in Iraq al momento del presunto uso della bomba atomica; ha inoltre cambiato versione dei fatti, spostando la data del bombardamento, inizialmente sostenuta, con un’altra, in modo da farla combaciare con un terremoto avvenuto a 33 km di profondità. Le sembrano prove di qualcosa ?
Nel caso del fosforo bianco, il veterano ha affermato che rainews24 ha alterato la sua testimonianza, e che non ha mai visto i corpi di persone bruciate col fosforo. Fra l’altro, le ‘foto compromettenti’ non mostrano cadaveri bruciati dal fosforo bianco, perchè i loro vestiti sono intatti. Sono solo cadaveri in decomposizione. Considererei chiuso questo capitolo, altrimenti può sempre parlarne con chi ha scritto quell’articolo e smentirlo, ma la vedo dura con John.
“Il secondo è notando che la supremazia nucleare s’ottiene a livello globale, in maniera assoluta, non relativa. Nessun paese può scatenare una guerra atomica, pur limitata, sperando poi che rimanga tale. Pertanto è saggio da parte degli USA non usare apertamente l’arsenale atomico finché non avranno una supremazia nucleare ASSOLUTA”
Non capisco bene: se gli Usa attaccassero ora Corea e Iran, userebbero una piccolissima parte del loro arsenale atomico. La loro potenza nucleare non verrebbe scalfita più di tanto. Non abbastanza da convincere Russia e Cina ad attaccare gli Usa.
Il problema è che gli Usa non sono in grado di fermare parte delle testate nucleari russe e cinesi neanche con lo scudo (come io e just abbiamo, credo di poterlo dire, dimostrato con vari esempi), dunque non oseranno mai attaccare, perchè non riusciranno mai ad avere una completa immunità da attacchi nucleari, scudo o non scudo.
Fra l’altro, lei considera irrazionale l’ipotesi che l’Iran lanci un attacco nucleare, dopo aver detto quello cose, e non che gli Usa attacchino di punto in bianco due potenze nucleari con migliaia di testate ciascuna ???
“Dieci intercettori in Polonia e 14 in Alaska (posto non ve ne siano altri che io ignoro) sono evidentemente destinati ad aumentare. Al ritmo dell’arsenale iraniano dice lei? Vedremo… per ora l’arsenale iraniano è a 0 e gl’intercettori almeno a 24.”
Non si può dire cmq che 10 intercettori siano una minaccia: a un caso, visto che non hanno una sfera di cristallo, i Russi inizino a lamentarsi quando arriviamo a 70-80. Come sto ripetendo un pò troppe volte, inoltre, gli intercettori non funzionano per tutte le testate atomiche russe: anzi, la Russia potrebbe colpire l’Europa e gli Usa quando vuole in barba a tutti gli intercettori che è in grado di immaginare. Ha la tecnologia per farlo. Cmq, per ora i missili sono 14, la Corea del Nord non è a 0, e l’Iran non lo sarà più tra poco.
“Francamente mi pare che questi fatti s’accordino più a quanto scritto da Lieber, Press e Scalea che da lei.”
Minaccia sensibile non significa rendere inoffensivo tutto quanto l’arsenale atomico russo. Bisognerebbe leggere per intero il lavoro di Wilkening per capire in che modo 100 intercettori inibiscano 1200 ICBM (non è che avrebbe il link disponibile ?). Come le ho detto, nell’articolo che ha citato non si tiene conto dei missili non intercettabili etc etc.
Il fatto che il radar debba stare in Rep.Ceca e non in Azerbaijan; il fatto che si parli di 100 intercettori (cioè 10 volte il numero di quelli che verranno effettivamente installati in Polonia); il fatto che si parli di missili non intercettabili e di ‘esche’;
tutto cioè delinea un quadro in cui lo scudo spaziale deve essere posizionato dove è stato stabilito, e in cui attualmente non è una minaccia alla Russia, la quale ha tutti i mezzi necessari per bucarlo anche in vista di un considerevolvente maggior numero di intercettori.
Da qui a dire che è un’arma offensiva, che bloccherà ogni tentativo di resistenza russa, che dovrebbe essere più vicino all’Iran e più lontano dalla Russia etc (che è quello che dice Scale) ce ne passa, o no ?
Mi scusi se posto un altro commento senza aver aspettato prima la sua risposta, ma cercherò di rendere più ’snella’ la discussione, anche portando alcune considerazioni su fatti tecnici.
Anzitutto, qua (che è il sito della Federation of American Scientists)
http://www.fas.org/spp/starwars/program/gbi.htm
c’è una descrizione dei missili intercettori. Mi soffermo su alcune frasi significative:
“The GBI (Ground Based Interceptor) would consist of a multi-stage solid propellant booster and an exoatmospheric kill vehicle.”
“The GBI payload will be an Exo-Atmospheric Kill Vehicle (EKV) equipped with…”
“The Ground Based Interceptor [GBI], the national missile defense weapon element, consists of an exoatmospheric kill vehicle (EKV) launched by a fixed, land- based booster.”
Questo per sottolineare che ogni missile contiene un solo EKV (si noti il singolare in ogni frase), ed è quindi capace di distruggere una sola testata atomica. Non so quindi perchè Wilkening faccia quella proporzione 100 intercettori - 1200 ICBM; dovrei avere modo di leggere il suo articolo per commentare il suo giudizio.
Posto ciò, cercherò di riassumere più brevemente le mie argomentazioni. Per essere una minaccia per la Russia, lo scudo dovrebbe essere in grado di inibire qualsiasi attacco nucleare russo, giusto ?
Ma noi abbiamo già visto che alla Russia basta lanciare missili ICBM Topol RS-12M, non intercettabili perchè capaci di modificare la propria traiettoria, per colpire qualsiasi punto dell’Europa e degli Usa. La Russia potrebbe inoltre lanciare missili nucleari da sottomarini, posti in acque internazionali al largo dei paesi Nato, inclusi gli stessi Usa. Missili che non verrebbero raggiunti in tempo dagli intercettori situati in Polonia.
Non solo: la Russia potrebbe tranquillamente distruggere prima la base degli intercettori, e poi sferrare il suo attacco nucleare. Aldilà degli Iskander (la cui installazione a Kalinigrad non è di alcuna minaccia all’Europa, e dunque ci tengo a precisare che personalmente non la ostacolerei nemmeno), basterebbe un comune missile a medio raggio. O un Topol RS-12M. O un bombardamento aereo (per esempio, con bombardieri atomici).
Dunque, a prescindere dal numero di intercettori, nè gli Usa, nè alcun paese al mondo possono pensare di attaccare la Russia senza subire una pesante ritorsione nucleare. Si può dire in tutta sicurezza che, se lo ’scudo’ fosse stato ideato contro la Russia, sarebbe un fallimento totale.
L’unico altro scopo che potrebbe rendere utile lo scudo sarebbe usarlo in funzione anti-iraniana, in vista di un potenziamento della gittata dei missili iraniani (che vengono tutt’ora sviluppati) e del proseguimento del loro programma nucleare (che per l’appunto è già in atto), e anti-coreana (un ICBM coreano potrebbe raggiungere l’Europa).
Ora, si può discutere se l’Iran abbia o no intenzione di usare le sue future testate nucleari. Ma non si può discutere sul fatto che i paesi Nato abbiano ragione a volersi mettere al sicuro, dopo le affermazioni del governo iraniano. Il fatto che Ahmadinejad sia stato così esplicito (voglio dire, anche se non avesse detto quelle cose ci sarebbe stato da preoccuparsi cmq per il programma nucleare iraniano, ma magari un pò di meno) è un’aggravante. Mi scuso perchè nell’ultimo commento ho postato un link e non ho messo la citazione. Rimedio subito:
Il riferimento agli Usa l’avevo già messo, qua ce n’è un altro:
http://www.rai.it/news/articol.....77,00.html
Insomma, c’è di che preoccuparsi. Lei magari pensa che sia solo un bluff (che dura da tre anni…?), ma non c’è motivo per cui gli Americani, gli Europei e gli Israeliani dovrebbero essere così ottimisti.
Del resto, siamo sicuri che gli Usa non vogliono cancellare altri paesi dalla faccia della terra (altrimenti l’avrebbero già fatto, visto che hanno le armi per farlo); non possiamo dire la stessa cosa dell’Iran, che fino a ora si è limitato solo a minacciarlo, in mancanza però degli strumenti per farlo.
Possiamo sorvolare le altre questioni (Hiroshima, Serbia), che magari sono meno pertinenti, per concentrarci su questi aspetti.
* citazioni:
1) “Come ha detto l’imam (Khomeini), Israele deve essere cancellato dalla carta”. Sono le dure parole pronunciate dal presidente iraniano Mahmoud Ahmadinejad nel corso di una conferenza intitolata ‘Il mondo senza il sionismo’. Il presidente ultraconservatore è il primo leader iraniano, dopo molti anni, ad aver pubblicamente auspicato la distruzione di Israele, del quale Teheran non riconosce l’esistenza.
2) Ahmadinejad, che parlava ieri sera in una moschea di Teheran nell’ambito delle cerimonie per i giorni dell’Ashura, ha aggiunto che presto ci sarà anche “il crollo degli Usa”. “Con questo nostro amore per l’Imam Hossein, grazie ai nostri cuori puri e alla resistenza - ha affermato il presidente - con la benedizione di Dio vedremo presto la fine del regime sionista e il crollo degli Stati Uniti”.
Caro Baria,
mi scusi se rispondo con ritardo.
Vado per punti e schematicamente per non occupare troppo spazio (già ne abbiamo riempito molto).
1. L’IRAN E’ PIU’ PERICOLOSO DEGLI USA.
Lei scrive: “Non mi sembra che gli Usa abbiano mai minacciato di distruzione uno stato e la sua popolazione. Possono aver minacciato di abbattere un regime, ma non di cancellare un paese dalla faccia della terra”. Appunto. Ha notato che nella sua stessa traduzione dell’affermazione di Ahmadinejad è scritto: ““Il regime sionista [...] è alla fine e verrà presto cancellato dalle carte geografiche”? (Conferma qui: http://www.tlaxcala.es/pp.asp?.....rence=2076). Qual è la differenza che rende le minacce statunitensi di cancellare dei regimi un qualcosa di banale ed inoffensivo, e quelle iraniane una minaccia alla sicurezza mondiale?
2. L’USO DELLA BOMBA ATOMICA
Secondo lei gli USA erano autorizzati a violare i regolamenti di guerra perché il Giappone faceva altrettanto. Lungi da me il negare che i Nipponici commisero crimini di guerra, ma semmai contro i Cinesi. Di sicuro non ricordo una sola bomba giapponese caduta su una città statunitense. Non capisco dunque in qual modo le due bombe atomiche degli USA costituissero un adeguarsi ai metodi dell’avversario.
In seguito guarderò i link che mi ha postato a proposito di “RaiNews24″, scusi se nel frattempo l’ho ritenuto più affidabile di “Giornalettismo”.
3. WILKENING E LO SCUDO.
Wilkening afferma che anche 100 intercettori possono minacciare la difesa strategica russa, in quanto i Russi non sono attualmente in grado di mantenere in stato d’allerta più d’un centinaio di missili dotati di testate nucleari (in quanto ciò costa ed accelera il degrado del materiale, ed è risaputo che dalla caduta dell’URSS Mosca non naviga esattamente nell’oro).
Per quanto riguarda il problema della copertura di Israele: i missili Patriot possono essere impiegati per difendersi da armi convenzionali, non certo da armi atomiche. Lei stesso scrive che intercettarono “alcuni” missili iracheni. Alcuni, non tutti. S’immagini, per un paese piccolo come Israele, cosa possa significare essere colpito anche solo da “alcune” bombe atomiche.