Il mito di Pascucci colpisce ancora, e stavolta fa un paio di vittime autorevoli: indirettamente, L’espresso e, involontariamente, la scuola di Mises.
In Italia è molto attiva, perlomeno su internet, una setta di mitomani convinta che le banche centrali siano enti privati che possono permettersi di comprare qualunque cosa, creando soldi dal nulla: si tratta 
dei cosiddetti “signoraggisti”. L’ultima incarnazione di questa mitologia è stata pubblicata su un blog de L’espresso (tutti possono aprirne senza controllo sui contenuti, a scanso di equivoci) anche se l’articolo originale risale al 2004.
LA SOLITA BUFALA – L’articolo parte subito male: “l’accumularsi del debito pubblico non ha misura più infallibile del progressivo salire delle azioni di queste banche”. Senza il continuo intervento dello Stato nel mercato del credito, i settori bancario e finanziario peserebbero probabilmente meno sul PIL. Appurato questo, che c’entra il debito pubblico? Niente. Le banche centrali, volendo, possono monetizzare anche le figurine dei calciatori: non hanno bisogno del debito pubblico. Cito dal pezzo di Calvin, che spiega il meccanismo: “Anzitutto, le banconote che usiamo correntemente hanno valore ‘ex lege‘, e non perché sono convertibili con quantità equivalenti di oro, incenso o figurine di Pizzaballa. NON potete quindi andare da Mario Draghi muniti di cinquino e chiedergli che vi dia l’equivalente in oro (o metà Pizzaballa). Cosa fa la Banca Centrale quando riceve il suo bel carico di banconote dal poligrafico? Purtroppo per Trichet e Bernanke, non può spenderle in prostitute d’alto bordo, ma solo per comprare titoli (e solo quelli ‘eleggibili‘) dal sistema bancario. L’acquisto avviene però (quasi sempre) tramite operazioni a termine: alla scadenza dell’operazione, la Banca Centrale riceve indietro i soldi e la controparte bancaria i titoli. Semplificando, la Banca Centrale le banconote le presta solo – e si dice che se gliele ridanno sgualcite si incazzi pure. Per evitare che la domanda di liquidità sia infinita (che non sta bene), la Banca Centrale fa pagare alle banche un tasso d’interesse su questi prestiti: il famoso tasso di riferimento che la BCE stabilisce ogni primo giovedì del mese. Ma non provate a spiegarlo ad una ragazza per fare colpo, vi assicuro che non funziona. A livello teorico, quindi, la banconota da dieci euro che avete in tasca (pezzenti) torna sempre al punto di partenza: la Banca Centrale la stampa, la usa per comprare titoli dal sistema bancario, voi la prelevate al bancomat, ci pagate la figurina di Pizzaballa, il venditore la deposita presso il sistema bancario che, alla scadenza dell’operazione a termine di cui sopra, la rende alla Banca Centrale in cambio dei titoli. I più svegli si saranno resi conto che è il tasso di cui sopra, e non la differenza tra valore facciale e costo di produzione, il guadagno della Banca Centrale – il famigerato signoraggio. A meno che, al posto di comprarvi Pizzaballa e finire l’album, non decidiate di bruciare la banconota. Che, in questo caso, non torna più all’origine, determinando un guadagno netto per la Banca Centrale pari esattamente al valore facciale meno il costo di produzione. Bruciate banconote e farete felice il vostro banchiere centrale”.
THAT’S ALL FOLKS!!! – Alcuni dicono che, tenendo bassi gli interessi, si invoglia il governo a indebitarsi con le banche, e quindi si dà alle banche il controllo della politica: peccato che i costi del debito, cioè gli 
interessi, fluiscano nelle casse del Tesoro, cioè vadano al Governo e non certo alle banche… Altri dicono che gli interessi sono briciole rispetto al capitale, come se la banca centrale potesse spendere le banconote una volta conclusa l’operazione di mercato aperto. Ma anche questo non è vero, altrimenti la base monetaria non potrebbe diminuire mai, cosa che invece ogni tanto succede. Andiamo avanti: “Per quanto riguarda l’euro, per il 2002, la somma ammontava a 7.000 miliardi di euro. Somma che la BCE, la Banca centrale Europea, ha sottratto ai popoli europei.” Questa è pura follia. Da qui deduco che probabilmente gli euro di cui si parla sono i 5.5 triliardi dell’offerta di euro chiamata “M3”. Ma il PIL dell’Eurozona nel 2006 era 8.4 triliardi, mentre M3 per quell’anno già stava a 7 triliardi. Da cui si capisce che, secondo l’autore dell’articolo, la BCE ha tolto ai cittadini europei l’83% della ricchezza da loro prodotta: gli europei non dovrebbero avere neanche i soldi per il pane e per l’acqua. Ho dedotto io che fosse M3: era l’aggregato più vicino alla cifra sparata dall’autore. Ma perché M3? La base monetaria, M0, sono circa 300 miliardi, cioè più di venti volte di meno: è semmai sulla base monetaria che funziona il meccanismo del signoraggio descritto precedentemente. E ripeto: questi 300 miliardi non sono in nessun modo profitti della BCE. Le banche centrali guadagnano solo gli interessi: si tratta di un po’ più di un paio di miliardi di euro l’anno.
E GLI EBBBREI NO? – Ovviamente non poteva mancare il complottismo: “Il Trattato di Maastricht, stipulato non a caso a cavallo delle stragi Falcone e Borsellino“. Come se chiamare in causa la figura di 
due giudici morti per mano di mafia fosse un passepartout per dimostrare l’indimostrabile. E, per non farci mancar nulla, come in tutte le esposizioni della mitologia signoraggista, si parla delle fantomatiche “private banche centrali“. I privati proprietari di Bankitalia non guadagnano dividendi (se non una cifra ridicola) sul loro “investimento” e non hanno alcun potere di decidere il Consiglio di Amministrazione: non hanno alcun diritto, quindi. Non sono proprietari in nessun senso significativo del termine.
BRUTTI BASTARDI! – Con mia somma disperazione, l’articolo conclude citando la Scuola Austriaca: “Esiste tuttavia una scuola di economisti che negli ultimi tempi fa sempre più parlare di sé: La Scuola Austriaca d’Economia. [...] Si riesce a capire perché esistono periodi ritmici di sviluppo-recessione, i cosiddetti cicli ‘boom-bust’, e fenomeni quali Parmalat [...] diventano facilmente prevedibili e comprensibili. Diventano addirittura inevitabili.” Sottolineo ed enfatizzo che la Scuola Austriaca non ha nulla a che fare con la mitologia del signoraggio: non è una teoria della falsificazione dei bilanci (che c’entra Parmalat?), ma delle crisi economiche. Però su una cosa l’autore ha ragione: le crisi sono inevitabili, per gli Austriaci, ma per motivi che non hanno nulla a che fare col signoraggio. Sia chiaro: lo Stato ovviamente ha un vantaggio dal controllare la moneta, e le banche devono a questo controllo la loro stessa sopravvivenza. Ma da qui a credere a certe cose ce ne vuole…
“la Banca Centrale quando riceve il suo bel carico di banconote dal poligrafico”
Ma no! La banca centrale se le fa da sè le banconote, che diamine!
Thomas Jefferson (1743-1826) “Io credo che le istituzioni bancarie siano più pericolose per le nostre libertà di quanto non lo siano gli eserciti permanenti. Esse hanno di già messo in piedi un’aristocrazia facoltosa che ha attaccato il Governo con disprezzo.
Il potere di emissione deve essere tolto via dalle banche e restituito al popolo, al quale esso appartiene propriamente.”
Questo lo diceva uno che aveva le mani in pasta, molto prima di Zeitgeist e dei vostri brillanti studi di economia e ragioneria.
Dà la colpa a Calvin, io ho copiancollato.
Ma il Poligrafico allora a che serve? Solo per i francobolli?
Diciamo che nemmeno le stampa, se le inventa su un file word e le invia per email.
Tra l’altro ultimamente la BCE si inventa moneta (credito) e la presta al Refi (o al Refi+0,50) e poi se la ritrova come deposito su cui paga il Refi-0,50 (un paio di giorni fa lo ha scritto anche uno sul Sole24Ore, vedi che non era solo una mia invenzione?), quindi il suo “signoraggio” rende ancora meno.
“Alcuni dicono che, tenendo bassi gli interessi, si invoglia il governo a indebitarsi con le banche, [...] peccato che i costi del debito, cioè gli interessi, fluiscano nelle casse del Tesoro, cioè vadano al Governo e non certo alle banche…”
Aspetta, non è che il Governo si finanzia presso la BCE o Bankit (e quindi gli interessi, utili della BCE, poi vengono stornati come da STATUTO al Tesoro), il Governo si finanzia emettendo titoli sul mercato, quindi sì, abbassando i tassi lo inviti a indebitarsi, come qualunque agente razionale. Questo non vale per il Governo italiano, quello si indebita a prescindere.
Dipende dai paesi!
come diceva totò
signoraggio si nasce ed io modestamente lo nacqui
La storia delle banche che si indebitano a costo superiore di quello a cui prestano è divertente ma è puro terrore. Meglio pagare per avere linee di credito pur di non averne se ce ne sarà bisogno, credo sia la spiegazione.
Per quanto riguarda la monetizzazione del debito, non trascurerei il ruolo della BC nel ridurre il costo del debito. La Fed fino a poco tempo fa aveva un triliardo di treasuries, e il debito pubblico usa erano quattro triliardi… se non ho preso granchi, il 25% del costo del debito era in realtà inesistente.
sì, ma che palle così.
Vogliamo un signoraggista!
Eccotelo qua il signoraggista: Thomas Jefferson (1743-1826) “Io credo che le istituzioni bancarie siano più pericolose per le nostre libertà di quanto non lo siano gli eserciti permanenti. Essi hanno di già messo in piedi un’aristocrazia facoltosa che ha attaccato il Governo con disprezzo.
Il potere di emissione deve essere tolto via dalle banche e restituito al popolo, al quale esso appartiene propriamente.”
Questo lo diceva uno che aveva le mani in pasta, molto prima di Zeitgeist.
Leggevo sul blog di Attivissimo qualche tempo fa che anche il complottismo va a cicli, e da un po’ di tempo è in fase calante.
Ah il “dipende dal paese” si riferiva alla zecca, in svizzera per esempio le banconote sono prodotte da una società privata, e anche negli US non sono sicuro che la US MINT dipenda dall FED.
La banca d’italia è una spa i cui soci sono diverse banche italiane,la bce di chi è?
La banca d’Italia è un’organizzazione di DIRITTO PUBBLICO che formalmente è di un paio di banche ex-pubbliche che tecnicamente sono proprietarie ma non hanno diritto a nominare nessuno del Consiglio di Amministrazione e hanno dividendi ridicoli (15,000 euro, nel 2005, mi sembra, rispetto a profitti per 1.7 miliardi di euro, presi dal Tesoro, anche se a volte capita che la ECB non li restituisca, ad esempio nel 2005 ha finanziato un fondo sul richio di cambio).
La ECB tecnicamente è di proprietà delle banche centrali nazionali che ne soo azioniste, credo.
Il problema è molto semplice: la proprietà di una banca centrale è irrilevante.
Se io sono rpoprietario della Fiat, significa che i profitti della Fiat sono miei, e significa che decido io cosa la Fiat deve fare. I proprietari di Bankitalia non hanno alcun potere di controllo né alcun diritto. Sono proprietari solo sulla carta, non nel mondo reale.
Da precisare solo che per legge i dividendi della Banca d’Italia non possono superare il 10% del capitale sociale (della Banca d’Italia). Per questo motivo sono di importi così ridotti rispetto agli effettivi utili.
Poi basta solo immaginare che tutta la storia del signoraggio nasce dal fatto che questi “ricercatori della verità” sono convinti che utile=entrate-costi, invece del corretto utile=ricavi-costi. Roba da 1,5 in pagella a ragioneria delle superiori.
E’ incredibile come l’arte della mistificazione possa raggiungere tali vertici di perferzione…
COMUNICATO STAMPA
6 dicembre 2001 – DECISIONI SULL’EMISSIONE DELLE BANCONOTE IN EURO E SULLA DISTRIBUZIONE DEL REDDITO MONETARIO
Decisione relativa all’emissione delle banconote in euro
Dal 1° gennaio 2002 le banconote in euro avranno corso legale in tutti i paesi dell’area dell’euro. I biglietti del medesimo taglio saranno identici, indipendentemente dal paese in cui verranno immessi in circolazione; essi migreranno pertanto senza alcuna restrizione fra i diversi Stati partecipanti all’area.
Per decisione del Consiglio direttivo della Banca centrale europea (BCE), la BCE e le 12 banche centrali nazionali (BCN), che insieme compongono l’Eurosistema, emetteranno le banconote in euro.
Dall’inizio del 2002 alla BCE verrà attribuito l’8% del valore complessivo dei biglietti in euro in circolazione, mentre il restante 92% sarà emesso dalle 12 BCN. Ciascuna BCN iscriverà in bilancio una percentuale dell’ammontare complessivo di banconote emesse proporzionale alla rispettiva quota di partecipazione al capitale della BCE. Il valore totale dei biglietti in circolazione figurerà nella situazione contabile settimanale consolidata dell’Eurosistema pubblicata dalla BCE.
Conformemente al principio dell’esecuzione decentrata delle operazioni dell’Eurosistema, le 12 BCN immetteranno e ritireranno dalla circolazione tutte le banconote in euro, comprese quelle emesse dalla BCE, e prowederanno alla loro gestione operativa.
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Decisione relativa alla distribuzione del reddito monetario a decorrere dall’esercizio finanziario 2002
L’esercizio delle funzioni di politica monetaria genera un reddito monetario denominato “reddito da signoraggio”. Conformemente allo Statuto del Sistema europeo di banche centrali e della Banca centrale europea, tale reddito, generato nell’area dell’euro, viene accentrato e ripartito tra le BCN in proporzione alle quote versate di capitale della BCE, in maniera tale da assicurare che la posizione di reddito relativa delle BCN non risenta in futuro di spostamenti nella circolazione delle banconote.
Nei tre anni compresi fra il 1999 e il 2001 il reddito da signoraggio derivante dalle banconote nazionali in circolazione non è stato accentrato e redistribuito. Secondo la decisione del Consiglio direttivo della BCE che definisce il regime applicabile a partire dal 2002, tutte le banconote saranno incluse fra le passività monetarie delle BCN ai fini del calcolo del reddito monetario. Per attenuare l’impatto di tale inclusione sull’attuale posizione di reddito relativa delle BCN, essa sarà realizzata in maniera graduale attraverso un regime transitorio. Durante il periodo di transizione, che terminerà alla fine del 2007, il reddito monetario da ripartire fra le BCN sarà corretto tenendo conto delle differenze, nel periodo compreso tra luglio 1999 e giugno 2001, fra l’ammontare medio delle banconote in circolazione di ciascuna BCN e quello che sarebbe stato attribuito a ciascuna di esse in base allo schema di sottoscrizione del capitale della BCE. Questo aggiustamento sarà ridotto gradualmente, anno per anno, fino al termine del 2007; in seguito, il reddito monetario sarà integralmente distribuito in proporzione alle quote versate del capitale della BCE.
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Banca centrale europea
Direzione Comunicazione
Divisione Stampa e informazione
Kaiserstrasse 29, D-60311 Frankfurt am Main
Tel. +49 69 1344 7455, Fax +49 69 1344 7404
Internet: http://www.ecb.europa.eu
Leonida: mistificazione di chi? Quel comunicato dice quello che c’è scritto nel testo.
Il signoraggio va alla BCE, che lo passa alle BCN in quote proporzionali. Ogni tanto questo non succede, ad esempio nel 2005 è stato finanziato un fondo di copertura del rischio di cambio e le BCN non hanno visto un euro.
Tutte cose scritte nel testo, tranne quella del rischio di cambio che era offtopic.
te l’ho detto, basta buttare l’esca e un delirante signoraggista abbocca sempre, pronto a rimediare la figura di merda.
Insieme agli sciachimisti sono i migliori.
Mistificazione:”…I più svegli si saranno resi conto che è il tasso di cui sopra, e non la differenza tra valore facciale e costo di produzione, il guadagno della Banca Centrale – il famigerato signoraggio…”
Smentita:
Bagliano e Marotta, in Economia monetaria, Il Mulino, definiscono il signoraggio (pag. 18) come segue:
“In linea di principio, la creazione di base monetaria in condizioni di monopolio dà la possibilità alla banca centrale di ottenere redditi (il cosiddetto signoraggio) pari alla differenza tra i ricavi ottenibili dall’investimento in attività finanziarie e reali e i (trascurabili) costi di produzione…”
La Banca d’Italia definisce il signoraggio in questo modo:
” Per signoraggio viene comunemente inteso l’insieme dei redditi derivanti dall’emissione di moneta. Con riferimento all’euro il reddito da signoraggio generato dall’emissione della moneta è definito come reddito originato dagli attivi detenuti in contropartita delle banconote in circolazione e viene ricompreso nel calcolo del reddito monetario che, secondo l’articolo 32.1 dello Statuto del SEBC, è “Il reddito ottenuto dalle Banche Centrali Nazionali nell’esercizio delle funzioni di politica monetaria del Sistema Europeo delle Banche Centrali.”
La BCE:
“…Dall’inizio del 2002 alla BCE verrà attribuito l’8% del valore complessivo dei biglietti in euro in circolazione, mentre il restante 92% sarà emesso dalle 12 BCN. Ciascuna BCN iscriverà in bilancio una percentuale dell’ammontare complessivo di banconote emesse proporzionale alla rispettiva quota di partecipazione al capitale della BCE…”
DUISEMBERG, 1° presidente BCE, commentando nel 2002 la proposta dell’allora ministro Tremonti di emettere le monete da 1 e 2 euro non in metallo ma in banconote cartacee.
“Non abbiamo progetti di introdurre banconote da 1 o 2 euro, ma ne abbiamo sentito parlare. Naturalmente, ne abbiamo discusso. Stiamo valutando le implicazioni di introdurre tali banconote. In linea di principio non abbiamo niente contro questo progetto, ma stiamo valutando le implicazioni e spero che Mr Tremonti si renda conto che se tale banconota dovesse essere introdotta, egli perderebbe il signoraggio che va con essa. Dunque se egli, come ministro dell’Economia, ne sarebbe contento non lo so.”
SE IL REDDITO DA SIGNORAGGIO SI LIMITA SOLO AGLI INTERESSI CHE “…fluiscano nelle casse del Tesoro…”, PERCHE’ DUISEMBERG PARLO’ IN QUEL MODO?
Leonida:
Originariamente il signoraggio era il reddito da falsificazione delle monete auree o argentee. Se un tallero vale 10g d’oro e io faccio talleri da 9g, allora guadagno il 10% perché ogni 1,000 talleri che conio posso in realtà produrne 1,100 circa, così me ne tengo 100.
Nessuno fa questo nel mondo attuale, tranne per gli spiccioli.
Poi ci sono le banconote. O meglio, tutta la base monetaria, non solo quella “circolante”, ma le riserve bancarie presso la BC. In questo caso ho due opzioni.
In un’operazione temporanea, la banca centrale compra un titolo di stato in cambio di banconote, e dopo una settimana restituisce il titolo di stato e si riprende le banconote. In questo caso il reddito da signoraggio, come diciamo io e Calvin, è pari agli interessi maturati sul titolo nel corso del processo di monetizzazione. Se monetizzo 100$ di BOT all’1% trimestrale, e le tengo per 7 giorni, guadagno qualche centesimo di euro di interessi di signoraggio.
In un’operazione definitiva, la banca centrale compra un titolo di stato in cambio di banconote. A scadenza del sottostante si riprende le banconote. Prova ne è che se non fosse così la base monetaria non potrebbe mai diminuire.
L’alternativa è che la Fed guadagni 800 miliardi di dollari l’anno (tutta la base monetaria in dollari). Ma si tratta di un reddito così enorme che con un minimo di buonsenso ci si rende conto che non può essere.
“Con riferimento all’euro il reddito da signoraggio generato dall’emissione della moneta è definito come reddito originato dagli attivi detenuti in contropartita delle banconote in circolazione”
Bankitalia dice la stessa cosa che dico io! Il signoraggio è il redddito originato da attivi monetizzati!
“Dall’inizio del 2002 alla BCE verrà attribuito l’8% del valore complessivo dei biglietti in euro in circolazione, mentre il restante 92% sarà emesso dalle 12 BCN. Ciascuna BCN iscriverà in bilancio una percentuale dell’ammontare complessivo di banconote emesse proporzionale alla rispettiva quota di partecipazione al capitale della BCE”
Questo significa che la base monetaria viene DISTRIBUITA dalla BCE attraverso le BCN, tranne che per l’8% che viene distribuita direttamente dalla BCE. In pratica non dice nulla di rilevante: dice come vengono consegnate le banconote, un argomento del tutto irrilevante, oltre che incredibilmente noioso.
E poi cosa dice? Che le banconote stanno nel bilancio della BCE. In che altro bilancio devono andare, in quello della Walt Disney & Co.? Tutte le banche hanno le banconote che emettono (ora non possono, il monopolio è della banca centrale) nelle passività per l’intero loro ammontare. E’ una banalità contabile.
“SE IL REDDITO DA SIGNORAGGIO SI LIMITA SOLO AGLI INTERESSI CHE “…fluiscano nelle casse del Tesoro…”, PERCHE’ DUISEMBERG PARLO’ IN QUEL MODO?”
Perché le monete spicciole vengono emesse a signoraggio classico, cioè valore nominale – costo di produzione, dal Tesoro DIRETTAMENTE, mentre le banconote vengono emesse dalla BC e fruttano un reddito DA INTERESSE che viene normalmente consegnato al TESORO solo in un secondo momento, e in alcuni anni non accade neanche questo.
Emettendo banconote piccole, Tremonti avrebbe ridotto una fonte di reddito diretta del Tesoro, il signoraggio sulle monete di grande taglio, e avrebbe rischiato di non avere alcun introito negli anni in cui la BCE finanzia fondi di sicurezza anziché le BCN (e quindi il Tesoro).
LA VERSIONE MISTIFICATA:
“In un’operazione temporanea, la banca centrale compra un titolo di stato in cambio di banconote, e dopo una settimana restituisce il titolo di stato e si riprende le banconote. In questo caso il reddito da signoraggio, come diciamo io e Calvin, è pari agli interessi maturati sul titolo nel corso del processo di monetizzazione.”
“In un’operazione definitiva, la banca centrale compra un titolo di stato in cambio di banconote. A scadenza del sottostante si riprende le banconote. Prova ne è che se non fosse così la base monetaria non potrebbe mai diminuire.”
LA VERSIONE CORRETTA:
“In un’operazione temporanea, la banca centrale compra un titolo di stato in cambio di banconote fresche di stampa a costo irrisorio, e dopo una settimana restituisce il titolo di stato e si riprende le banconote. In questo caso il reddito da signoraggio è pari al complessivo valore delle bancanote restituite meno le spese tipografiche di stampa e agli interessi maturati sul titolo nel corso del processo di monetizzazione.”
“In un’operazione definitiva, la banca centrale compra un titolo di stato in cambio di banconote fresche di stampa a costo irrisorio. A scadenza del sottostante si riprende le banconote. Prova ne è che se non fosse così la base monetaria non potrebbe mai aumentare.”
LA VERSIONE MISTIFICATA:
“Con riferimento all’euro il reddito da signoraggio generato dall’emissione della moneta è definito come reddito originato dagli attivi detenuti in contropartita delle banconote in circolazione”
Bankitalia dice la stessa cosa che dico io! Il signoraggio è il redddito originato da attivi monetizzati!
LA VERSIONE CORRETTA:
“Con riferimento all’euro il reddito da signoraggio generato dall’emissione della moneta è definito come reddito originato dagli attivi detenuti in contropartita delle banconote in circolazione”
Bankitalia NON dice la stessa cosa che dico io, perchè il signoraggio è il redddito originato da attivi (titoli di stato ecc.)detenuti in contropartita delle banconote stampate a costo zero, segnate nelle poste passive del bilancio della banca centrale, e messe in circolazione.
Tutto ciò che ho scritto dopo è del tutto irrilevante, oltre che incredibilmente noioso!
Leonida: sei ridicolo, su, non insistere.
Uno che non distingue il signoraggio da debasement da quello da monetizzazione di asset dovrebbe occuparsi d’altro. Ad esempio di ippica.
La mia non è la versione mistificata. E’ la tua che è la versione “Lavaggio del cervello” dei fatti.
Avendo già spiegato tutto, ti faccio solo notare dove la tua logica è così PALESEMENTE erronea che a prenderti sul serio si perde solo tempo.
“A scadenza del sottostante si riprende le banconote. Prova ne è che se non fosse così la base monetaria non potrebbe mai aumentare”
Per aumentare la base monetaria – come è ASSOLUTAMENTE OVVIO – basta auentare la quantità di operazioni attive, temporanee o definitive.
Il resto l’ho già detto più volte, anche se non sei in grado di, o magari non vuoi, capirlo.
leonida, se non sai rispondere nel merito è come se sei buo: non ti devi vergognare. Semplicemente, smetterla.
Io pensavo che le mie mistificazioni fossero dovute ad assunzione di coca tagliata male…
Mi sbagliavo. Sto molto peggio. Scusate se esisto. Vado a prenderlo in culo dai buoi muschiati tibetani mentre olio loro le palle, così mi passa.
penso anch’io che sia la terapia giusta.
Faremmo tutti prima se riuscissimo a capire che il signoraggio esiste ma trova un vincolo molti stringente nell’inflazione, il cui aumento riduce rapidamente a zero il reddito da signoraggio delle banche centrali. Purtroppo molti soffrono di illusione monetaria, oltre che di sindrome cospirazionista, e pretendere che costoro conoscano la distinzione tra grandezze nominali e grandezze reali è piuttosto pretenzioso.
Non è strettamente vero che il signoraggio è annullato dall’infalzione. E’ solo ridotto un po’.
Se aumento l’offerta di moneta del 5% e l’inflazione aumenta del 5%, io guadagno il 4.5% circa.
Un po’ come i falsari: il fatto che l’offerta di moneta aggiuntiva dei falsari faccia aumentare i prezzi non significa che i falsari non guadagnino nulla.
Alla fine, i prezzi maggiori li pagano tutti, e i falsari guadagnano la differenza tra la moneta che hanno falsificato e i prezzi maggiorati che anche loro, in parte, pagano.
Siete dei liberisti bastardi che vi prendete gioco delle persone con turbe mentali!
Basta spiegare ai porelli che una bancanota non è altro che un titolo di credito emesso dalla Banca Centrale.
Praticamente un assegno circolare pagabile al portatore tanto che è firmato sia dal governatore che dal cassiere.
Quindi anche le banche “normali” fanno signoraggio, cioè lucrano esattamente dal momento che emettono l’assegno circolare fino al momento che viene portato all’incasso.
Non certo sulla differenza tra il suo importo e il costo di stampa!
Questa è tecnica bancaria da terza ragioneria.
Sehr Liebe AktienGesellschaft:
no, è ancora peggio, la banconota è una “cambiale tratta”, non un assegno (ora non ho banconote euro, ma nelle lire c’era un chiaro “pagherete” firmato dal governatore)! Il signoraggio è, in questo paragone, lo sconto della cambiale (il tasso che la Banca Centrale lucra nel frattempo).
No, LF, il signoraggio è annullato dall’inflazione, e non di poco, superato un livello critico della medesima, con un movimento simile alla curva di Laffer:
http://phastidio.net/2007/12/27/signoraggio-tra-mito-e-realta/
@Leonardo
C’era scritto “PAGABILE A VISTA AL PORTATORE”
E’ un assegno circolare.Guardate che vi pigliano alle serali di ragioneria anceh voi liberisti
Phastidio: ah, ok. M’ero dimenticato il ragionamento, ce l’ho pure sul Blanchard e sul Walsh.
AG,
va bene che hai fatto ragioneria, ma non te la tirare.
Vabbè ma sti qui che se la tirano con l’M1 e M2 e le curve qua e i grafici qui un po’ di partita doppia e di codice civile commerciale non gli farebbe mica male, sennò poi crescono come Tremonti.
AG
perché, mai vista una cambiale tratta al portatore?
non è un assegno circolare perché l’assegno circolare è una specie di tratta di cui è già stata fornita la provvista in denaro… mica può essere denaro che dà diritto a denaro, via!
Leonardo, non insistere su.
Il circolare può essere assimilabile al pagherò, cioè il traente (obbligato principale) si impegna di pagare al beneficiario. E’ l’assegno bancario assimilabile alla tratta in cui il traente dice al trattario di pagare al beneficiario, che pagherà solo se vi sono fondi sufficienti (assegno bancario) oppure se accetta (cambiale tratta).
Per quanto riguarda il denaro che dà diritto a denaro rabbrividisco, non è mica che anche tu sei un signoraggista in mentite spoglie?
Essendo la banconota un titolo di credito in cui il traente (Banca Centrale) si impegna a pagare a vista al portatore, in pratica gli riconosce un credito esigibile ed immediato che, ai sensi del codice civile italiano e del corso forzoso, può essere usato per estinguere altre obbligazioni.
Ai tempi della convertibilità tale credito poteva essere soddisfatto ritirando il controvalore in oro presso la Banca d’Italia.
Inoltre solo verso la metà dell’800 gli stati nazionali dettero il monopolio della traenza di Banconote alle Banche centrali. Da noi solo dopo lo scandalo della Banca Romana. In precedenza (e in altri paese come la gran Bretagna anche ben dopo) le banconote erano in tutto e per tutto assegni circolari al portatore emessi da Banche da Credito Ordinario.
P.S.: se non mi credi ti ricordo anche che le banche ordinario non possono emettere circolari al portatore e a tale divieto fu data delega negli anni 70 per l’emissione dei famosi “miniassegni” di valore inferiore alle 1000 lire per supplire ad una mancanza di moneta divisionale.
ops
“NON potete quindi andare da Mario Draghi muniti di cinquino e chiedergli che vi dia l’equivalente in oro (o metà Pizzaballa).”
– ESATTO: Una volta c’era la riserva, e la banconota rappresentava un certificato di proprietà su parte di essa.
Ecco spiegato perchè c’era scritto sopra “Pagabile a vista al portatore”. Adesso la riserva non c’è più.
Quindi ti compri Pizzabella con della carta che tu accetti perché credi
“Cosa fa la Banca Centrale quando riceve il suo bel carico di banconote dal poligrafico?”
– La Banca Centrale si comporta come una tipografia: stampa ogni banconota con un costo tipografico intorno a 30 cent (dati della banca svizzera).
“Purtroppo per Trichet e Bernanke, non può spenderle in prostitute d’alto bordo, ma solo per comprare titoli (e solo quelli ‘eleggibili’) dal sistema bancario.”
– La Banca, con le banconote create dal nulla, acquista titoli di Stato nel mercato secondario.
Il valore di tali banconote è messo al passivo di bilancio al valore nominale (controllare sul sito della banca), anche se la Banca ha speso per creare le banconote i solo costi tipografici.
“L’acquisto avviene però (quasi sempre) tramite operazioni a termine: alla scadenza dell’operazione, la Banca Centrale riceve indietro i soldi e la controparte bancaria i titoli.”
– Esatto:
alla fine la Banca riceve alla scadenza dei titoli (o direttamente da risparmiatori a cui i titoli li ha rivenduti) l’ammontare del denaro creato dal nulla più degli interessi.
Il guadagno risulta essere quello di un falsario legalizzato che presta il denaro: (Valore nominale banconote + %interesse) – costi di produzione.
Questo enorme guadagno non compare poiché al passivo di bilancio la Banca apposta il valore delle banconote al valore nominale, e quindi contabilmente appare il guiadagno attivo dei soli interessi.
È come se la banca si ritenga proprietaria di tutta la moneta creata dal nulla, anche se oggi non c’è più nemmeno la scusa della riserva con cui si è consolidata tal prassi.
Ma veniamo alle cose serie: infatti mentre il saggio indica la luna…
C’è un gran parlare di quanto ammonti questo reddito se è solo sugli interessi o su tutto il valore nominale, e si tralascia tutto ciò che vi è dietro al problema.
Le obbligazioni che vende lo Stato generano un interesse, sia che le compri la Banca Centrale emettendo denrao dal nulla, sia che le comprino cittadini privati.
La domanda è: come si fa a pagare quell’interesse? La risposta è semplice: nel sistema non ci sono i soldi per pagare l’interesse e lo Stato è costretto a rinnovare il debito all’infinito (tutto ciò ovviamente crea inflazione). Il debito pubblico non può che crescere, e risulta essere inesigibile.
Inoltre l’inflazione è incrementata dalla prassi della riserva frazionaria: ovvero alle banche viene consentito di creare dal nulla altra moneta bancaria, e a garanzia di tutti i depositi creati, ci deve essere per legge alemo il solo 2% in liquidità.
Ogni moneta creata rappresenta un debito, ma gravato anche da interessi: non ci sarà modo di bloccare la crescita di tale debito. Il denaro delle tasse che lo Stato percepisce dai cittadini e che usa per pagare le obbligazioni, infatti, è a sua volta stato creato a debito, chiedendolo in prestito alla Banca Centrale.
Gli unici che si avvantaggiano di ciò sono ovvimente le banche, creditrici di tutte la moneta esistente (tranne di quella metallica), mentre il cittadino viene sempre di più spremuto con le tasse per dover star dietro al rapporto tra D.P./PIL: è risaputo che la maggior parte delle tasse venga utilizzata per ripagare questi debiti che questo sistema senza senso genera senza nessuna alternativa. I soli interessi sul debito sono di 70 mld di euro all’anno, tralasciando il pagamento del capitale.
Il popolo lavora, suda e produce ricchezza, e il banchiere se l’arraffa.
bene, vedo che di “stolti che seguono il Pascucci” ce ne sono sempre di meno. vedo che ci sono molti che hanno studiato e capito il sistemaIGB e, che questo coincida con il “signoraggio alla pascucci”, non ha nessuna importanza, né deve averne. rimane la domanda: ma com’è che mi odiate tanto? perché sveglio una quindicina di persone nel mondo? o perché paleso quanto siete stati fessi a credere che il problema fosse berlusconi e/o prodi? vi ho svegliati troppo duramente? bah!
ah, dimenticavo: grazie per la pubblicità!
oddio oddio oddio!!1! >.<
Pascuccio, ndò caxxo eri? Sono mesi che facciamo le sedute spiritiche per evocarti!
No, sig. Pascucci, grazie a lei per la pubblicità. In questi tempi grami per me e i miei colleghi è sempre bello sapere che c’è qualcuno che ancora crede in noi.
Le dono 100mila euro come segno della mia riconoscenza. Un secondo che attacco la stampante.
@Sigma
Impressionante quante gente non capisca la differenza fra Stato Patrimoniale e Conto Economico.
Sigma.
A scadenza dell’operazione di monetizzazione la banconota è ritirata. Quindi non esiste più come potere d’acquisto in mano alla banca.
Punto.
Quanto ci vuole per capire una cosa così banale?
Anche se stampare banconote costasse 0 spaccato, la banca guadagnerebbe soltanto l’interesse maturato in ogni caso.
Per poi bloccare il debito pubblico basta ridurre il deficit. Ci sono alcuni paesi che lo hanno fatto, eppure non hanno eliminato la moneta.
Se non ci fosse la monetizzazione del debito, probabilmente gli interessi sarebbero il doppio (ecco il vero modo come lo stato frega i cittadini), e il costo del debito sarebbe il doppio.
Pascucci: Non si tratta di odio. Si tratta di correggere informazioni errate che qualcuno sparge per la rete. Un dovere civico.
caro Libertyfirst, se così fosse vi sareste da tempo fatti vivi in altro modo, ad esempio partecipando in forum e tavole rotonde APERTE e CHIARE e mirate a DELINEARE un progetto comunitario, no?
i toni da voi usati sono, invece, molto chiari dal punto di vista dell’ETICA, e del rispetto che avete per gli ALTRI (in questo caso io, ma solo in questo caso).
che volemo fa?! ognuno sui suoi sitini-inini a prender per il culo l’altro? ok, basta saperlo..
altrimenti spazio c’è per discutere il discutibile. o siete amici dei banchieri voiandri?
Il progetto comunitario ?
Pascucci, di che vuoi discutere? Del fatto che le banche italiane rubano i soldi dai conti correnti con spese folli, più alte degli altri paesi europei? Del fatto che hanno venduto prodotti finanziari ai clienti senza spiegargli che erano a rischio, procurandogli danni economici? Del fatto che fregano i piccoli azionisti? Che sono in conflitto d’interesse con i fondi, e li hanno affossati?
Queste e mille altre cose di male che fanno le banche sono vere. Il signoraggio che tu propugni è invece una cazzata, perché il sistema non funziona come lo spieghi tu. E il debito pubblico, l’ultimo ritornello che ti sei inventato, non c’entra nulla. Se te ne rendi conto poi possiamo anche parlare.
Tra parentesi, mi ricordo benissimo che tu avevi un forum nel quale un sacco di anime pie si presentavano per spiegare ai tuoi tre accoliti che quello che dicevi era sbagliato. Tu, di regola, messo alle strette, a un certo punto non rispondevi più e poi bannavi il poverello che ci provava. E ti lamenti del tono che usano gli altri con te?
se pensi che (1) il problema siano le spese di c/c (ah ah ah) e (2) io sia mai stato alle strette.. di che vuoi parlare?
del fatto che il signoraggio in salsa pascucciana è una bufala metropolitana. Per sfottere te che non capisci nulla di contabilità e i fessi che ti credono. Mi sembrava chiaro.
C.V.D.
E\’ vero che la Federal reserve è INCOSTITUZIONALE?!?!
Ecco il video di Ron Paul candidato alla Presidenza nel 2008 e membro del Congresso. Ron Paul (Repubblicano, Texas) ha presentato il H.R. n° 2755 \”Per abolire il Consiglio dei Governatori del Sistema della Federal Reserve e della Banca della Federal Reserve, per abrogare la Legge sulla Federal Reserve e per altri scopi\”. Questa legislazione contribuirebbe a ristabilire la costituzione degli Stati Uniti, che stabilisce che soltanto il Congresso può coniare soldi (Articolo I, Sezione 8, Comma 5) e che i debiti degli Stati Uniti siano depositati in argento ed oro (Articolo I, Sezione 10, Comma 1).
http://www.youtube.com/watch?v=u_nLoN0b_ZY
dio che pallllllllllleeeeeeeeeeeee!
anche se fosse incostituzionale Bernanke in persona, rimane che IL SIGNORAGGIO ALLA PASCUCCI E’ UNA STRONZATA DA SEMIANALFABETI.
Vi è chiaro, gruppetto di spammer idioti?
Ecco alcune frasi che fanno pensare…
Io credo che le istituzioni bancarie siano più pericolose per le nostre libertà di quanto non lo siano gli eserciti permanenti… Se il popolo americano permetterà mai alle banche private di controllare l’emissione del denaro, dapprima attraverso l’inflazione e poi con la deflazione, le banche e le compagnie che nasceranno intorno… [alle banche] …priveranno il popolo dei suoi beni finché i loro figli si ritroveranno senza neanche una casa sul continente che i loro padri hanno conquistato »
(Thomas Jefferson, terzo presidente degli Stati Uniti d’America)
“Sono l’uomo più infelice. Ho inconsapevolmente rovinato il mio paese. Una grande nazione industriale è ora controllata dal suo sistema di credito. Non siamo più un governo (derivato) dalla libera opinione, non più dalla convinzione e dal voto della maggioranza, ma dall’opinione e coercizione di un piccolo gruppo di uomini dominanti” — Woodrow Wilson, 1919 (Riferendosi alla Federal Reserve ed alla transizione ad un’economia basata sul debito)
« Meno male che la popolazione non capisce il nostro sistema bancario e monetario, perché se lo capisse, credo che prima di domani scoppierebbe una rivoluzione » (Henry Ford, imprenditore)
« Dire che uno Stato non può perseguire i suoi scopi per mancanza di denaro è come dire che un ingegnere non può costruire strade per mancanza di chilometri » (Ezra Pound, economista)
« Dire un sacco di frasi idiote sul signoraggio può generare effetti sorprendenti; ad esempio, che qualche idiota vada a scrivere frasi da Bacio Perugina per fare scena in un articolo che devasta le balle che raccontano in giro » (Alessandro D’Amato, giornalista)
p.s.:
sicuro che Ezra Pound fosse un economista, vero?
Non credete al fatto che le banche creano il denaro che prestano? Non lo credeva nemmeno la giuria nel corso di una causa in Minnesota che ha lasciato un segno nella storia, finché non ne hanno avuto le prove. Nel 1969, First National Bank of Montgomery contro Daly fu un evento giudiziario degno della sceneggiatura di un film. L’imputato, Jerome Daly, si opponeva al pignoramento della banca in merito all’ipoteca di 14.000 dollari gravanti sulla sua abitazione sulla base del fatto che non vi era alcun corrispettivo per il prestito.
Il “corrispettivo” (“la cosa scambiata”) è un elemento essenziale di un contratto. Daly, un avvocato che si auto-rappresentava, sosteneva che la banca non aveva messo da parte del vero denaro per il suo prestito. Gli atti processuali furono verbalizzati dal giudice ausiliario Bill Drexler, il cui compito principale, egli disse, fu quello di mantenere l’ordine in un’aula carica di tensione nella quale gli avvocati minacciavano di prendersi a pugni. Drexler non aveva dato molto credito alla teoria della difesa, finché il signor Morgan, il presidente della banca, non fu chiamato a testimoniare.
Con la sorpresa di tutti, Morgan ammise che la banca creava abitualmente “dal nulla” il denaro per i propri prestiti e che si trattava di una procedura bancaria standard.
“A me sembra un imbroglio”, intonò il giudice Martin Mahoney tra i cenni d’assenso dei giurati. Nel suo memorandum, il giudice Mahoney affermava: “Il querelante ha ammesso che, in collaborazione con la Federal Reserve Bank di Minneapolis, … l’intera somma di 14.000 dollari in denaro e credito fu creata nei propri registri con annotazioni contabili. Che questa era il corrispettivo utilizzato per avvalorare la Distinta datata 8 maggio 1964 e l’Ipoteca emessa nella stessa data. Il denaro e il credito hanno avuto origine quando sono stati creati.
Il signor Morgan ha ammesso che non esisteva alcuna legge o statuto degli Stati Uniti che gli avesse concesso il diritto di farlo.
Un corrispettivo legittimo deve esistere e deve essere portato a sostegno della Distinta”. La corte respinse la richiesta di pignoramento da parte della banca e l’imputato conservò la propria abitazione.
http://www.webofdebt.com/articles/dollar-deception.php
http://www.grupthink.com/answer/121239
Altro che signoraggio alla Pascucci….
truffa, scusa ma non mi hai risposto:
ezra pound era un economista?
Secondariamente, certo che ci crediamo a quello che dici tu! Si chiama signoraggio e il modo in cui funziona il meccanismo è spiegato nell’articolo. il resto sono fregnacce. Tu sei un ignorante e non lo capisci, ma quando capirai come funziona, sarai d’accordo con noi. E ti renderai conto del tempo che hai perso propagandando ’ste fesserie
ezra pound era un poeta che ha ispirato anche Auriti!
ezra pound era un poeta che ha ispirato anche Auriti!
Ma è vero che anche l’ IRS è incostituzionale?!?!
La vera TRUFFA riguarda il fatto che ci hanno imposto la fine della parità aurea da un giorno all\\\’altro. Si dice che Greenspan abbia stampato una valanga di $$$ tra il 1987 ed il 2006 VOLUTAMENTE, così da mandare l\\\’intero sistema finanziario nel caos e di conseguenza tornare al GOLD STANDARD!A me sembra che Bernanke stia facendo la stessa cosa, stampa, stampa stampa $$$ NON COPERTI da nessun bene reale (oro, argento..)
Passata la crisi, siete pronti alla SUPER INFLAZIONE?!?!?
http://www.usemlab.com/html/special/austrian_economics/Io_Greenspan.htm
LF per la precisione la BCE non ha un capitale diviso per azioni e la Banca D’Italia non ha un CDA
Ragazzi dopo le perle di Sigma che probabilmente ha scopiazzato i “saggi” dell’avv. Della Luna, propongo a tutti di fare una colletta affinché ogni signoraggista possa ricevere a casa un libro di ragioneria.
Oppure qualcuno di noi potrebbe dedicare un po’ del suo tempo per ripetizioni di partita doppia, bilancio, differenza tra movimenti economici e finanziari…
“Pascucci, di che vuoi discutere? Del fatto che le banche italiane rubano i soldi dai conti correnti con spese folli, più alte degli altri paesi europei? Del fatto che hanno venduto prodotti finanziari ai clienti senza spiegargli che erano a rischio, procurandogli danni economici? Del fatto che fregano i piccoli azionisti? Che sono in conflitto d’interesse con i fondi, e li hanno affossati?
Queste e mille altre cose di male che fanno le banche sono vere. Il signoraggio che tu propugni è invece una cazzata, perché il sistema non funziona come lo spieghi tu. E il debito pubblico, l’ultimo ritornello che ti sei inventato, non c’entra nulla. Se te ne rendi conto poi possiamo anche parlare.
Tra parentesi, mi ricordo benissimo che tu avevi un forum nel quale un sacco di anime pie si presentavano per spiegare ai tuoi tre accoliti che quello che dicevi era sbagliato. Tu, di regola, messo alle strette, a un certo punto non rispondevi più e poi bannavi il poverello che ci provava. E ti lamenti del tono che usano gli altri con te?”
Gregory è inutile io ho la convinzione che il gruppo di agenti del potere occulto ci sia davvero e sono i signoraggisti.
Ci sarebbe molto da conoscere sui poteri di monopolio legale del sistema bancario, ma loro riescono a ridurre tutto in una demenziale farsa.
ATTENZIONE: NON leggere se ci si trova dalle parti di Dealey Plaza, Dallas, TX
***Perchè nessuno di voi parla dell’ordine eseuctivo 11110 firmato dal Presidente J.F. Kennedy il 4 giugno 1963, che dava al Ministero del Tesoro il potere “di emettere certificati sull’argento contro qualsiasi riserva d’argento, argento o dollari d’argento normali che erano nel Tesoro”. Complessivamente, Kennedy mise in circolazione banconote per 4,3 miliardi di dollari garantite da riserve in argento. Kennedy scelse come riserva monetaria l’argento. L’ordine esecutivo 11110 dava agli USA la possibilità di crearsi la propria moneta garantita da argento. Kennedy fu assassinato dopo appena cinque mesi (COINCIDENZA…?) e non vennero più emessi certificati garantiti da argento.
Il signoraggio alla Pascucci è una bufala, ma il problema del potere di emissione della moneta rimane.
Ne parlava anche Grillo nel 1998, poi ha smesso
pure lui…
http://www.youtube.com/watch?v=CJJ9rzReXso
Nessuno di noi parla perché facciamo parte degli illuminati. E comunque Kennedy fu ucciso dagli alieni, se non sei aggiornato.
Qualcuno mi può spiegare sta roba che la FED emette bond propri? Ma loro non stampano solo moneta?!?!?!? Ma che casino stanno facendo?!?!
http://ac-finanza.investireoggi.it/fed-bond-396.html
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Tempo%20libero%20e%20Cultura/2008/12/fed-bond-masciandaro-amaui.shtml?uuid=c2ea3abe-c6b8-11dd-b702-8dd43266bfb3&DocRulesView=Libero
stanno facendo un casino che non c’entra nulla col signoraggio e non prova un cazzo di quello che dite voi malati mentali. Chiaro?
No, nulla è chiaro! E’ come Matrix: io sono Neo, l’eletto; tu sei invece l’agente Smith.
Ma la truffa sta per essere smascherata!!!!!
sìsì, come no, sono anni che andate avanti a dire che mancano 5 minuti alla fine del mondo. Ma perché non fate come ogni setta che si rispetti, e vi ammazzate?
sono un malato mentale. Scusate
non c’è problema: fossi l’unico, invece sei in buona compagnia. Ma la scienza medica può fare molto per te! L’eutanasia, ad esempio.
scimmietta signoraggista che, in mancanza di capacità proprie, scimmiotti i nick altrui e le prese in giro visto che non sei in grado di elaborare pensiero critico proprio (d’altra parte, sei signoraggista e credi a un cazzaro che non conosce la partita doppia), evita di fare il bambino
O almeno la palla portala tu, sempre se non hai paura che arrivi il Grosso Grasso Bankiere a portarsela via
La cosa più divertente? che sono ormai settimane che stanno qui a tentare di farsi notare e a spammare, mentre noi non ce li inculiamo di pezza. Sono proprio dei falliti.
Io pensavo che le mie mistificazioni fossero dovute ad assunzione di coca tagliata male…
Mi sbagliavo. Sto molto peggio. Non riesco nemmeno a insultare qualcuno in maniera creativa, copio quelli degli altri. Scusate se esisto. Vado a prenderlo in culo dai buoi muschiati tibetani mentre olio loro le palle, così mi passa.
mi sono scocciato di essere oliato le palle a turni alternati daq signoraggisti e non
….per non parlare del resto…..
se non si intervenisse a cancellare i commenti commentandoci sopra forse nessuno si accorgerebbe di nulla
però il divertimento (almeno il mio) è assicurato
ed oggi divertirsi è una possibilità che non ha prezzo
Ciao a tutti, sono mardoff ed ho fregato un sacco di gente!
Tanto Gregorj copre sempre le mie malefatte…
http://www.finanza.net/index.php?show=9493&pageNum=0
Ciao, mardoff, ti sei accorto che c’è un pezzo in home che parla proprio delle tue malefatte, e le critica?
(ma non vi stancate di fare la figura degli idioti, tutti i giorni, sempre e comunque?)
Ehm..scusate, sono un ignorante in materia. Non ho capito bene da dove escono fuori i soldi degli interessi che le Banche Centrali guadagnano dalla monetizzazione dei titoli. Qualcuno può spiegarmelo cortesemente senza darmi dell’idiota? Grazie e saluti
Gli interessi sono una remunerazione del prestito.
Non vedo cosa ci sia di strano…
Ma uno presta una cosa propria, o no? Non sarebbe più corretto affermare che lo Stato paga alla BC il SERVIZIO? E non sarebbe corretto pagarlo MOLTO MENO? E se i soldi degli interessi non fanno parte del totale in circolazione, da dove escono fuori? Vengono emessi in seguito, e creano inflazione? Scusate questi dubbi ma sono ignorante in Economia, e penso che queste siano le domande che si fa l’uomo della strada che si imbatte in questo argomento.
Non c’è scritto da nessuna parte che uno debba prestare denaro proprio. Se fosse per questo nessuna impresa dovrebbe concedere crediti dato che tutte sono indebitate e c’è il sospetto che i crediti vengano finanziate con risorse non proprie.
Nelle banche questo fenomeno è ammplificato perchè in quanto intermediari del credito prestano denaro non proprio ma dei correntisti.
Il servizio (ovvero gli interessi) sono pagati dal mercato non dallo stato.
Secondo è un po’ semplicistico chiedersi gli interessi da dove saltano fuori. Nel ragionamento bacato dei signoraggisti il debito è unico a una scadenza, mentre invece le scadenze della posizione della BC verso il sistema sono differenziate, pertanto non ha alcun senso chiedersi dove è la moneta per gli interessi.
Avete giustamente oservato che il signoraggio si riferisce all’interesse che la Banca Centrale percepisce sulla base monetaria che emette. Dunque la Banca Centrale si comporta come proprietaria della stessa. Ma allora perchè “per tutta la durata della circolazione la moneta rappresenta un debito, una passività dell’istituto di emissione e come tale è scritta nel suo bilancio fra le poste passive.”
UN’INTERESSE ATTIVO GENERATO DA UNA PASSIVITA’?!?!?!!?!?!?!
Infatti il reddito non è generato dalla moneta ma dai titoli e i titoli sono nell’attivo.
Per quanto riguarda la massa monetaria è una passività per la banca centrale perché deve essere in qualsiasi momento in grado di ritirarla dal mercato.
“Infatti il reddito non è generato dalla moneta, ma dai titoli e i titoli sono nell’attivo.”
Ma questo vale solo per operazioni di mercato aperto. Il Tasso Ufficiale di Sconto è il tasso con cui la Banca centrale concede prestiti alle altre banche. La Banca centrale presta dunque delle PASSIVITA’ e pretende pure un interesse attivo su queste passività?!?!?!
E poi, se le banconote non sono nè nella Banca Centrale (le mette nel passivo), nè nostri (li dobbiamo restituire con gli interessi), di chi sono?!?! Mah… a me i conti non tornano
No è la stessa cosa perché è il credito che frutta gli interessi, ovvero l’attività finanziaria che sia bancaria o in titoli vari poco cambia ed è bilanciato dalla passività monetaria.
Le banconote sono di chi le possiede.
E comunque i prestiti al tasso ufficiale di sconto alle altre banche per la BC sono le operazioni di mercato aperto
http://giornalettismo.ilcannocchiale.it/comments/1668680
nei commenti, come è facile osservare, c’è quel malato mentale che si firma “La base monetaria etc etc” che ha copincollato lo stesso commento messo qui. Ovviamnete, la spiegazione che gli è stata data in quel luogo gli è scivolata (bisogna capirlo, è un malato mentale).
Questo serve a provare che quei mentecatti dei signoraggisti vanno in giro a copincollare commenti tutti uguali cercando “signoraggio” su Google, perché sono convinti così di fare attività di propaganda al loro enorme movimento. Ne sono fermamente convinti da molto tempo. Tutti e cinque.
Grazie per le valide risposte!
Invece, girano un sacco di balle pure sul signoraggio secondario. C’è gente che dice che le banche commerciali prestano fino a 5000 volte i deposti che hanno, che le recenti perdite sui subprime sono inesistenti perchè create da denaro invisibile (magari fosse così), e si confonde la riserva frazionaria col requisito patrimoniale imposto da Basilea2 (che è sempre l’8% come in Basilea2, cambiano i fattori di ponderazione, ma non l’8%!!)
Non sarebbe ora di fare chiarezza anche su questo aspetto?!?!
Dal tono della discussione non mi sembra che il signor Pietro Di Giorgio abbia studiato economia.
Si tira in ballo Von Mises quando si parla di signoraggio perchè il suo libro Theory of Money and Credit, è storicamente il primo trattato organico dedicato all’economia monetaria.
La sua importanza è stata trascurata fino a Milton Friedman e, visto che la FED dal 2003 non pubblica più gli aggregati monetari, si sta andando di nuovo sulla strada pre-Friedman.
Uno può verficare questo dalle varie edizioni del celeberrimo libro di Samuelson di introduzione all’economia. Nel prima edizione non si accennava nemmeno alla teoria monetaria, nelle ultime edizioni la musica è cambiata.
Il libro di Von Mises è assolutamente brillante e consiglio a tutti di leggerlo.
Per quello che riguarda il signoraggio, a prescindere dalla sua redistribuzione, che c’è stata dal 2002 in poi (Per chi fosse interessato può leggere qui: http://www.cesifo.de/pls/guestci/download/CESifo%20Working%20Papers%202000/CESifo%20Working%20Papers%20November%202000/cesifo_wp353.pdf), il problema squisitamente economico esiste.
Se è infatti vero che il reddito da signoraggio va al tesoro, allora non è altro che una tassazione ulteriore a fronte di nessuna spesa. Questo era accettabile a fronte della riserva aurea. Caduta la riserva aurea non ci sono più costi di opportunità (che possono essere considerati come un investimento) e quindi non ci deve essere un reddito derivante dall’emissione di moneta. Introduzione alla microeconomia: primo esame all’università.
Il legame tra Mises e il signoraggio sta lì, non nella teoria della cospirazione.
Già, se avessi studiato economia non conoscerei Mises. Però Mises lo conosco bene.
Tutti sanno che il signoraggio è una tassa, non è certo una novità: è una piccolissima tassa (rispetto alle tasse vere e proprie) che ammonta ad una quantità pari all’interesse sulla base monetaria, cioè a circa 20 miliardi di euro l’anno per tutta l’eurozona (i dati dell’articolo in effetti sono sbagliati, come evidenziato da altri blogger tempo fa).
Tu dici di azzerarlo, come?
E’ nella natura della monetizzazione di titoli di debito che si immagazzinino asset e si guadagnino quindi interessi durante l’intervallo tra l’emissione di moneta e il suo ritiro dal mercato (in genere subito dopo).
Si potrebbero ridurre a zero gli interessi nominali sui titoli monetizzati, cosa che però creerebbe un’inflazione paurosa visto che la domanda di nuova moneta aumenterebbe notevolmente.
Oppure si restituiscono gli interessi a chi li paga, cioè le banche. Però questo è assurdo, perché in realtà l’interesse che pagano è il normale pagamento per un servizio (trasformare un bene futuro, il titolo di credito, in un bene presente, la moneta), esattamente come se andassi in un gold standard con 102 once di oro mi darebbero 100 monete da un’oncia per pagarsi i costi di emissione (che non sono certo nulli neanche in un sistema fiat).
Cosa dice Mises in proposito? Avendo letto tutti i libri di Mises credo niente, però potrei sbagliarmi.
Alex primo la Fed pubblica gli aggregati monetari, non pubblica solo M3.
Secondo ogni monopolio genera reddito, compresa l’emissione di moneta.
Potete spiegarmi questa frase:”A meno che, al posto di comprarvi Pizzaballa e finire l’album, non decidiate di bruciare la banconota.Che,in questo caso,non torna più all’origine, determinando un guadagno netto per la Banca Centrale pari esattamente al valore facciale meno il costo di produzione. Bruciate banconote e farete felice il vostro banchiere centrale.”
Ma allora il signoraggio alla Pascucci non è una bufala, perchè in questo caso particolare esisterebbe!
Domanda1:ma la banconota torna indietro “quando voglio io” per non essere un guadagno “alla Pascucci” per la Banca Centrale, o deve tornare solo alla scadenza di quella particolare operazione di mercato aperto che l’aveva messa in circolazione? No, perchè se io non brucio la banconota, ma la nascondo sotto il materasso…Era per questo motivo che ogni tanto alcune banconote perdevano il valore legale?
Domanda2:se i falsari mettono in circolazione banconote false, queste dovrebbero essere delle PERDITE per la banca centrale?
Grazie!
“Ma allora il signoraggio alla Pascucci non è una bufala, perchè in questo caso particolare esisterebbe!”
In questo caso è una perdita secca del possessore perchè in cambio di soldi ottenuti dalla propria attività non acquisterà nulla dato che non ha trovato nulla di meglio che fare un bel falò. E’ comunque una scelta deliberata di chi possiede la banconota non una truffa.
“ma la banconota torna indietro “quando voglio io” per non essere un guadagno “alla Pascucci” per la Banca Centrale, o deve tornare solo alla scadenza di quella particolare operazione di mercato aperto che l’aveva messa in circolazione?”
Che cavolo vuol dire? Tutti i titoli quindi compresi quelli in possesso della BC hanno una scadenza, vuol dire che il debitore è obbligato a pagare il valore nominale il possessore a quella precisa data. Qualche problema di comprensione?
“No, perchè se io non brucio la banconota, ma la nascondo sotto il materasso…Era per questo motivo che ogni tanto alcune banconote perdevano il valore legale?”
Se la tieni sotto il materasso è perchè non la vuoi utilizzare oggi ma la vuoi utilizzare domani. Se pensi di non utilizzarla mai equivale a bruciarla. Il motivo della perdita del valore legale è una decisione statale più legata a motivi di inflazione che altro.
“Domanda2:se i falsari mettono in circolazione banconote false, queste dovrebbero essere delle PERDITE per la banca centrale?”
Sono perdite per la comunità in particolare per i fessi che le accettano dato che monetizzano il loro lavoro e la loro produzione ma non la possono utilizzare per tutti i loro acquisti perchè magari il negoziante di turno o la banca, ha sistemi in grado di scoprire che la banconota è falsa. Pertanto si parla più che altro di singole perdite dei soggetti economici vittime del raggiro.
“Cosa fa la Banca Centrale quando riceve il suo bel carico di banconote dal poligrafico? Purtroppo per Trichet e Bernanke, non può spenderle in prostitute d’alto bordo, ma solo per comprare titoli (e solo quelli ‘eleggibili‘) dal sistema bancario.”
E quali sarebbero questi titoli ELEGGIBILI? I CDO e gli ABS sui mutui subprime??
Uh Uh Uh!
Il sig.Bernanke era arrivato alla FED facendo grandi proclami di trasparenza! Poi gli hanno chiesto:”quali banche hanno usufruito dei 3000miliardi di $ del TAF?”
e lui, sapete che NON ha risposto!?!?
Eh eh eh
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601087&sid=apx7XNLnZZlc&refer=home
Il Federal Reserve Abolition Act è molto vicino alla sua approvazione!
Oh Oh Oh
http://www.youtube.com/watch?v=u_nLoN0b_ZY
Ancora non capisco cosa centri Ron Paul con il signoraggio. I signoraggisti visto che non sono cagati da nessuno devono sempre arruaolare a forza adepti anche quando non sostengono nessuna delle loro fesserie.
Mi scuso per l’insistenza delle domande, ma solo qui è possibile trovare risposte (e non bufale)!
Domanda1: l’articolo si riferisce ad operazioni di merato aperto nel caso in cui la banca centrale sia interessata ad espandere la base monetaria. E nel caso in cui la volesse ridurre? Venderebbe titoli sul mercato e ritirerebbe banconote. Ma alla scadenza degli stessi, le banconote andrebbero ai proprietari di quei titoli, e queste banconote non tornerebbero più alla banca centrale? O no?
Domanda2: la Banca centrale del Canada conferma che il signoraggio “alla Pascucci” esiste, nel caso del conio delle monete.
http://www.bankofcanada.ca/en/backgrounders/bg-m3.html
Ma se sono gli Stati che coniano direttamente le monete, allora potrebbero immetterne quante vogliono loro, oppure è sempre la Banca Centrale a regolare l’offerta?
Questo perchè di solito si intende la base monetaria comprendente sia banconote che monete, ma se le banconote le stampa la BCE, e le monete le coniano il Tesoro dei vari Stati dell’Euro, come fanno a coordinarsi?
Alla scadenza dei titoli immessi sul mercato dalla banca centrale quei titoli verrebbero regolati dalla moneta in circolazione dato che saranno in possesso non della banca centrale ma di un soggetto economico qualsiasi.
La zecca non fa politica monetaria conia ed immette monete metalliche sotto disposizione della banca centrale. L’ammontare delle monete metalliche è di importo estremamente ridotto rispetto alla base monetaria e pertanto non è soggetto a manovre di politica monetaria. Le monete metalliche sono meno deperibili e pertanto non c’è alcuna necessità per immediati ritiri dalla circolazione, infatti la loro immissione non avviene contro titoli.
Appunto la FED non pubblica l’M3…ti sembra poco importante o una indicazione trascurabile dell’approccio poco trasparente alla politica monetaria della FED??? ma tanto lo abbiamo visto tutti che razza di crisi finanziaria ha generato l’eccesso di liquidità creato dalla Banca Centrale Americana.
Per quello che riguarda LibertyFirst mi fermo a questa affermazione:
Si potrebbero ridurre a zero gli interessi nominali sui titoli monetizzati, cosa che però creerebbe un’inflazione paurosa visto che la domanda di nuova moneta aumenterebbe notevolmente.
Nel mio intervento citavo anche Friedman perchè la teoria monetaria non si è fortunatamente fermata a Mises. Ed infatti uno degli argomenti principali di Friedman è che la domanda di moneta, nel lungo termine, è inelastica rispetto ai tassi di interesse (se non fosse così in Giappone ci sarebbe una iperinflazione galoppante).
Ma secondo te perchè l’amministrazione Reagan ha fatto fuori dopo 9 mesi il suddetto grande economista per mettere i soliti buffoni di Wall Street a fare da consulenti? La risposta è chiara oggi con il disastro finanziario. Con lui non sarebbe mai successo.
Bernanke conferma quello che dice Ron Paul: l’inflazione è una tassa!
è per questo che la Fed non pubblica più M3?
http://www.youtube.com/watch?v=D4yBrxmEOkY&feature=related
Ma invece di sta ca**ata di valore facciale-costi di produzione, i signoraggisti non potrebbero parlare di altre cose (inflazione, ritorno al gold standard…)?
Mi viene il dubbio che in realtà è tutto un CONTRO-COMPLOTTO per non parlare del problema del potere arbitrario di chi decide quanta moneta emettere!
Probabilmente, i signoraggisti che hanno propugnano su internet tutte queste stupidaggini, in realtà sono…
…PROPRIO I BANCHIERI CENTRALI!!! Uh Uh
“La zecca non fa politica monetaria conia ed immette monete metalliche sotto disposizione della banca centrale.”
Ma per far si che con le monete si verifichi un signoraggio “alla Pascucci”, il Tesoro non dovrebbe acuistare qualcosa a fronte dell’emissione di queste monetine? Altrimenti, se le immette e basta, non otterrebbe il guadagno pari alla differenza tra valore nominale e costi di fabbricazione.
http://www.bankofcanada.ca/en/backgrounders/bg-m3.html
Mah, io direi che il signoraggio ha per la politica monetaria una riflessione molto basilare che per nessuno sembra avere importanza. Mi sembra la situazione della teoria assiomatica degli insiemi e il paradosso di Cantor prima della teoria NBG.
E cioè: supponiamo un’economia che produce solo grano e che la produzione sia fissa: non cambia nè la quantità di lavoro, nè di capitale, tantomeno la tecnologia e quindi non cambia l’output che supponiamo essere di 100 tonnellate. Si richiede un servizio di produzione di denaro per scambiare più facilmente, con un interesse del 3 per cento sui bonds emessi a fronte dell’emissione di denaro.
Se si emettono 100 unità di denaro a fine anno si dovranno pagare 3 unità di interesse. Se uno vuole ricomprare i bonds come fa? Non può ecco dove sta il problema. Tutto il resto può anche andare o non andare, ma se non si risolve questo affare è come voler utilizzare il teorema del punto fisso senza aver risolto il paradosso di Russel. Io credo che sia anche un problema degli economisti stessi. Un matematico si metterebbe a ridere in una situazione simile, ma si sa che gli economisti sono scarsi in matematica.
Secondo, mi pare che attraverso una semplice simulazione con Excel pare che dopo 20 anni a tali condizioni ci saranno in giro 175 unità di bonds a fronte di una quantità costante di moneta di 100, una premessa necessaria per tenere il prezzo costante di una unità di moneta a tonnellata. Questo vuol dire che dopo 20 anni 75 tonnellate di grano vanno ai detentori dei bonds qualora decidessero di togliere tutta la moneta dal mercato.
Queste riflessioni sono ovviamente valide per un modello superfisso dove non cambia nulla, qui i prezzi sono costanti non c’è inflazione. Ma se i presupposti non esistono in un modello così semplice figuriamoci in quelli più complicati.
Se poi qualcuno rilassando qualche ipotesi mi fa vedere una simulazione di pareggio su una spreadsheet sono anche disposto a credergli, ma fino ad ora non ho visto niente.
Poi quando i modelli si fanno più complicati arrivano tutte le altre boiate di politica monetaria perpetuate dai vari poteri. Prima dei banchieri c’erano i politici che usavano la politica monetaria per vincere le elezioni, Alesina docet in questo senso con le evidenze del ciclo economico politico. Ecc,ecc.
“Appunto la FED non pubblica l’M3…ti sembra poco importante o una indicazione trascurabile dell’approccio poco trasparente alla politica monetaria della FED??? ma tanto lo abbiamo visto tutti che razza di crisi finanziaria ha generato l’eccesso di liquidità creato dalla Banca Centrale Americana.”
Si è trascurabile è l’ultimo dei problemi dato che la Fed non ha mai considerato negli ultimi decenni l’aggregato M3 per la politica monetaria e dato che comunque non può influenzarlo vista l’estrema varialbilità. E poi diversi istituti stimano M3 proprio grazie ai dati forniti dalla FED.
“Ed infatti uno degli argomenti principali di Friedman è che la domanda di moneta, nel lungo termine, è inelastica rispetto ai tassi di interesse (se non fosse così in Giappone ci sarebbe una iperinflazione galoppante)”
E’ il tasso di interesse che per friedman è inelastico all’offerta di moneta, il caso specifico della trappola di liquidità keynesiana.
In fin dei conti Friedman non era tanto diverso da keynes.
Alex 100 unità di denaro possono essere sufficienti per regolare anche valori aggiunti per 1000 o 10000 unità di denaro in un anno. Confondere lo stock con i flussi, l’ammontare di moneta con le transazioni denota molta impreparazione.
“Ma per far si che con le monete si verifichi un signoraggio “alla Pascucci”, il Tesoro non dovrebbe acuistare qualcosa a fronte dell’emissione di queste monetine? Altrimenti, se le immette e basta, non otterrebbe il guadagno pari alla differenza tra valore nominale e costi di fabbricazione.”
Parliamo di cifre minime, con le monete metalliche lo stato ricava poco dato che l’ammontare è totalmente trascurabile.
“Parliamo di cifre minime, con le monete metalliche lo stato ricava poco dato che l’ammontare è totalmente trascurabile.”
Non ho ancora capito. Nell’articolo è spiegato che il signoraggio “alla Pascucci” è una bufala proprio perchè la Banca centrale non può utilizzare le banconote per acquistare Porsche Cayenne, ma solo titoli che poi scadranno. Il signoraggio è l’interesse sui titoli.
Invece, il Tesoro conia le monetine e, secondo la Banca centrale del Canada, il signoraggio è la differenza tra valore scritto sulla monetina e costo di produzione della stessa.
Ma se è così, il Tesoro deve acquistare qualcosa, altrimenti, se le immette sul mercato senza nessuna contropartita, avrebbe solo delle perdite (i costi di produzione sostenuti).
La mia domanda è: ma il Tesoro può comprare qualsiasi cosa con le monetine che conia? E dove le mette nello Stato Patrimoniale? Nell’attivo o nel passivo come fanno le banche centrali? E se il tesoro compra titoli di stato con le monetine, allora il signoraggio è solo l’interesse (quindi la Banca Centrale del Canada ha detto una stupidaggine)?
Le monete vengono immesse attraverso i trasferimenti e dato che vengono comunque utilizzate per pagare beni o servizi, non ricevono alcuna attività finanziaria in cambio pertanto sono reddito anche se ai fini della contabilità sono pur sempre delle passività (disposizione di Maastricht).
“Lo Stato prende in prestito una banconota da €100 euro dalla Banca Centrale e la «paga» con una «obbligazione» da €100. A fine anno dovrà «drenare» dalla popolazione quei €100 per restituirli al legittimo proprietario (che è il Banchiere Internazionale), più gli interessi, diciamo un 2,5%. La Banca Centrale ha stampato quella banconota spendendo (tutto compreso) 30 centesimi di euro (quindi era solo un pezzo di carta, una merce come un altra, come un biglietto del cinema) mentre la banconota da €100 (+2,5%), che lo Stato restituisce alla Banca Centrale, l’ha tolta a noi ed essa è frutto del nostro lavoro, delle nostre fatiche, del nostro sudore, insomma è pregna di valore e impegno umano! La Banca Centrale è una tipografia e si comporta come se fosse la padrona della banconota! Ergo: il signoraggio su una singola banconota è di €102,5 – €0,30 = €102,2 “
Lo sapete dove è stata scritta questa affermazione? In una TESI DI LAUREA in ambito economico!!!!!
http://www.tesionline.it/default/tesi.asp?idt=18656
http://bankitaliasignoraggioenwo.blogspot.com/
Dico io, una cosa è scrivere delle frottole sul web, un’altra è farci una tesi di laurea su delle bufale, e vedere che i professori ne sanno meno di quanto possiamo immaginare!
E poi c’è ancora gente che protesta per i TAGLI all’università?!?!?
L’unica motivazione per protestare sarebbe quella di dire
“I TAGLI ALL’UNIVERSITA’? SONO TROPPO POCHI!!!!!”
Alex 100 unità di denaro possono essere sufficienti per regolare anche valori aggiunti per 1000 o 10000 unità di denaro in un anno. Confondere lo stock con i flussi, l’ammontare di moneta con le transazioni denota molta impreparazione.
Facevo solo un esempio superfisso per permettere a chiunque di fare una simulazione…in effetti l’interpretazione non è la parte forte di chi ha un background matematico, ma forse questa può essere una qualità per gli interpretazionisti stampalati economici.
Ed infatti uno degli argomenti principali di Friedman è che la domanda di moneta, nel lungo termine, è inelastica rispetto ai tassi di interesse (se non fosse così in Giappone ci sarebbe una iperinflazione galoppante)”
E’ il tasso di interesse che per friedman è inelastico all’offerta di moneta, il caso specifico della trappola di liquidità keynesiana.
In fin dei conti Friedman non era tanto diverso da keynes.
Per Friedman era la curva LM ad essere verticale nel modello IS/LM (non era così per Keynes). Pertanto anche a livello matematico la domanda di moneta, nel lungo termine, è inelastica rispetto ai tassi di interesse. Se così non fosse i vari libri di economia userebbero strumenti matematici che non potrebbero utilizzare coerentemente (se f(x)=y deve essere vera f-1 (y)=x; mi dirai che per inelasticità perfetta x=k reale e y=infinito, ma allora addirittura i due non sono in relazione.
In secondo luogo, a livello di interpretazione economica (quella che manca a me), nel lungo termine la domanda di moneta è inelastica ai tassi di interesse perchè le aspettative razionali degli operatori fanno si che essi si regolino in base al valore reale della loro income (proprio perchè LM è verticale) non rispetto al tasso di interesse. Friedman era molto diverso da Keynes.
Non centra lo schema IS LM è parziale rappresenta solo la domanda negli schemi economici, quello che secondo i monetaristi poteva variare, nel breve non nel lungo. Se per esempio fai l’ipotesi di LM verticale vedrai che il reddito aumenterà con un’espansione di offerta di moneta. E’ quello che suggeriva Friedman con la stampa go-go? No perchè nel lungo periodo l’adeguamento dei prezzi avrebbe ritirato la curva d’offerta e di conseguenza rialzato i tassi di interesse. E’ per questo che dico che per i monetaristi è l’interesse ad essere insensibile all’offerta di moneta, nel lungo periodo naturalmente, ed è simile a Keynes quando constatava che a un certo punto a furia di immettere liquidita il tasso di interesse non sarebbe sceso.
Poi che per manovrare l’economia uno si affidi più a politiche fiscali, l’altro a politiche monetarie, uno sia più incisivo, l’altro prenda più precauzioni non varia la sostanza dell’approccio ovvero che il mercato a livello macro debba essere stabilizzato attraverso la politica economica. Ambe due ritengono prevalente il ruolo dello stato in ambito macro, per un liberale è inaccettabile.
“Lo sapete dove è stata scritta questa affermazione? In una TESI DI LAUREA in ambito economico!!!!!”
Di assurdità ne vengono scritte nelle tesi, spesso alcuni docenti sono così pieni di tesisti da delegare la correzione agli assistenti o non si sa a chi, alle volte leggono le prime righe e poi la firmano.
Detto questo il prof. Santorsola merita uno sputtanamento sul web per avere fatto passare cagate del genere, la bibliografia vergognosa basti pensare che come fonte per il funzionamento del moltiplicatore monetario riporta l’intervista a David Itcke.
Senza parole.
Questo David Icke??? Quello dei rettiliani?
Ommaronna… :O
Allora, l’IS/LM è parziale se visto come separato dalla domanda e l’offerta che generano l’equilibrio di mercato. Non ho specificato perchè ho sempre pensato che vedere l’IS/LM separato da questo non abbia senso perchè sarebbe relativo solo al valore nominale delle grandezze in ballo.
Per Friedman, non esiste lo spostamento reale verso destra della curva LM se non c’è una crescita reale del pil, quindi se a livello nominale si fa (come ha fatto la fed da anni), appena il riscaldamento generato dall’effetto di breve termine, rimbalza poi indietro nella sua posizione originale appena gli operatori aggiustano le loro aspettative razionali.ie la liquidity trap è solo un caso particolare di ciò.
(Tu mi dirai, ma se la fed lo fa da anni come mai solo adesso ne vediamo i risultati? perchè l’ha esportata all’estero, e con il massiccio ritorno di capitali a wall street (ancora modello IS/LM; quest’ultma si spostava a destra ed in maniera reale) faceva si che gli asset che rientravano gli garantivano una bilancia non disastrosa come adesso)
Ritornando a Keynes era convinto che iniettando liquidità (o allargando le maglie fiscali) sarebbe cresciuto anche il pil, cosa che Friedman ha dimostrato falsa per economie vicine al tasso naturale di disoccupazione, provando inutili sia le politiche monetarie che fiscali. Qui è la superdifferenza che li rende incompatibili a livello politico soprattutto.
Comunque qui si divaga. si parlava di Signoraggio. I signoraggisti possono anche avere il torto di essere apolcalittici e sbaglaire nel proporre la teoria della cospirazione, ma ripeto, dal punto di vista numerico devo ancora vedere un modello che non generi un debito abnorme (bada che non sto entrando nella ridistribuzione di esso come quando si parla del fatto che il reddito da signoraggio va al tesoro, solo della creazione).
Ripropongo il modello superfisso di prima: come facciamo ad evitare che si arrivi dopo 20 anni a 175 unità di bonds contro 100 unità di moneta ad inflazione zero e con tutti gli altri fattori fissi? sto chiedendo una prova coerente con il principio di negazione. basta una piccola simulaizone su excel.
é il modello più semplice perchè si deve risolvere solo un’equazione…
Si è trascurabile è l’ultimo dei problemi dato che la Fed non ha mai considerato negli ultimi decenni l’aggregato M3 per la politica monetaria e dato che comunque non può influenzarlo vista l’estrema varialbilità. E poi diversi istituti stimano M3 proprio grazie ai dati forniti dalla FED.
Sono quindi trascurabili tutti i pronto contro termine, che comprendono i derivati che hanno mandato all’aria un intero sistema economico? Ma sei davvero sicuro di quello che dici? come fai a giustificarlo in questa situazione?
“Le monete vengono immesse attraverso i trasferimenti e dato che vengono comunque utilizzate per pagare beni o servizi, non ricevono alcuna attività finanziaria in cambio pertanto sono reddito anche se ai fini della contabilità sono pur sempre delle passività”.
Ma allora è vero che se lo Stato stampasse anche le banconote, non ci sarebbe debito pubblico?
In questo periodo di salvataggio di banche, assicurazioni ecc…, verrà riproposto l’ordine esecutivo 11110 firmato da J.F. Kennedy?!?!
Ordine Esecutivo 11110
EMENDAMENTO DELL’ORDINE ESECUTIVO N. 10289
MODIFICA RELATIVA ALL’APPLICAZIONE DI CERTE FUNZIONI CHE RIGUARDANO IL
MINISTERO DEL TESORO
In virtù dell’autorità affidatami dalla sezione 301 del Titolo 3 del Codice degli Stati Uniti, viene ordinato quanto segue:
La Sezione 1 dell’Ordine Esecutivo n. 10289 del 19 settembre 1951, come modificata, viene qui ulteriormente modificata –
Aggiungendo alla fine del paragrafo 1 di cui sopra il seguente sottoparagrafo (j):
(j) L’autorità di cui è investito il Presidente dal paragrafo (b) della sezione 43 della Legge del 12 maggio 1933, come modificata (31 U.S.C. 821(b)), di emettere certificati argentiferi contro qualsiasi deposito d’argento, argento o normali dollari d’argento nel Tesoro non legati alla restituzione di qualsiasi certificato argentifero preesistente, di prescrivere la denominazione di questi certificati argentiferi e di emettere normali monete d’argento e valuta sussidiaria redimibile in argento
e
Revocando i sottoparagrafi (b) e (c) del paragrafo 2 predetto.
Sez. 2 I cambiamenti effettuati da questo Ordine non devono influenzare qualsiasi atto effettuato o qualsiasi diritto acquisito o qualsiasi causa o processo in atto o iniziato in qualsiasi causa penale o civile prima della data di quest’Ordine ma tutte queste responsabilità continueranno e verranno esatte come se il detto emendamento non fosse stato effettuato.
John F. Kennedy, Casa Bianca, 4 giugno 1963.
——————————————————————————–
Versione originale:
Executive Order 11110
AMENDMENT OF EXECUTIVE ORDER NO. 10289
AS AMENDED, RELATING TO THE PERFORMANCE OF CERTAIN FUNCTIONS AFFECTING THE
DEPARTMENT OF THE TREASURY
By virtue of the authority vested in me by section 301 of title 3 of the United States Code, it is ordered as follows:
Section 1. Executive Order No. 10289 of September 19, 1951, as amended, is hereby further amended – By adding at the end of paragraph 1 thereof the following subparagraph (j):
(j) The authority vested in the President by paragraph (b) of section 43 of the Act of May 12,1933, as amended (31 U.S.C.821(b)), to issue silver certificates against any silver bullion, silver, or standard silver dollars in the Treasury not then held for redemption of any outstanding silver certificates, to prescribe the denomination of such silver certificates, and to coin standard silver dollars and subsidiary silver currency for their redemption
and
By revoking subparagraphs (b) and (c) of paragraph 2 thereof.
Sec. 2. The amendments made by this Order shall not affect any act done, or any right accruing or accrued or any suit or proceeding had or commenced in any civil or criminal cause prior to the date of this Order but all such liabilities shall continue and may be enforced as if said amendments had not been made.
John F. Kennedy The White House, June 4, 1963.
” Non ho specificato perchè ho sempre pensato che vedere l’IS/LM separato da questo non abbia senso perchè sarebbe relativo solo al valore nominale delle grandezze in ballo.”
Chi tira in ballo la Is/Lm generalmente separa la domanda dall’offerta. Prendo atto che pensavi diversamente…
“Per Friedman, non esiste lo spostamento reale verso destra della curva LM se non c’è una crescita reale del pil”
Esiste si, nel breve periodo che provoca la crescita momentanea del Pil.
“Ritornando a Keynes era convinto che iniettando liquidità (o allargando le maglie fiscali) sarebbe cresciuto anche il pil, cosa che Friedman ha dimostrato falsa per economie vicine al tasso naturale di disoccupazione, provando inutili sia le politiche monetarie che fiscali. Qui è la superdifferenza che li rende incompatibili a livello politico soprattutto.”
Non sono affatto incompatibili, la differenza è solo l’orizzonte di durata degli effetti. Keynes non si occupava del lungo periodo mentre Friedman ne ha mostrato la neutralità. Ma nessuno dei due ha negato il benefico effetto della politica monetaria, keynes è più irresponsabile, friedman vuole mantenere la crescita della moneta costante ma tutti e due ritengono fondamentale la manipolazione statale.
“ma ripeto, dal punto di vista numerico devo ancora vedere un modello che non generi un debito abnorme (bada che non sto entrando nella ridistribuzione di esso come quando si parla del fatto che il reddito da signoraggio va al tesoro, solo della creazione).”
Il debito viene generato dai soggetti economici prenditela con loro.
“Ripropongo il modello superfisso di prima: come facciamo ad evitare che si arrivi dopo 20 anni a 175 unità di bonds contro 100 unità di moneta ad inflazione zero e con tutti gli altri fattori fissi? sto chiedendo una prova coerente con il principio di negazione. basta una piccola simulaizone su excel.”
Ma ci siamo già solo il debito pubblico sarà all’incirca 10 volte superiore all’ammontare dei foglietti con scritto BCE che circolano in Italia.
Potevano non arrivarci, non so licenziando i due milioni di dipendenti pubblici inutili, evitando di mettere le pensioni a 40 anni, tagliando le spese della politica…
Il debito privato invece dipende da altri fattori, ma ancora devo capire cosa centri il signoraggio.
“Sono quindi trascurabili tutti i pronto contro termine, che comprendono i derivati che hanno mandato all’aria un intero sistema economico? Ma sei davvero sicuro di quello che dici? come fai a giustificarlo in questa situazione?”
Non tutti i derivati sono operazioni pronti contro termine, e poi non hanno mai determinato le politiche di tassi nell’ultimo decennio, tanto è vero che sono aggregati incontrollabili.
Questo ho detto non ho detto che giustifico la situazione ho detto che non li controlli con la politica monetaria e che la Fed li pubblichi o meno è l’ultimo dei problemi.
“Ma allora è vero che se lo Stato stampasse anche le banconote, non ci sarebbe debito pubblico?”
Le stampa già le banconote attraverso la banca centrale e il debito pubblico c’è comunque.
” [...] il venditore la deposita presso il sistema bancario che, alla scadenza dell’operazione a termine di cui sopra, la rende alla Banca Centrale in cambio dei titoli.”
Ma se la Banca centrale inizia ad acquistare titoli-schifezze (vedi BCE che aveva bond Lehman…) che poi falliscono? La banconota non ritorna più alla Banca centrale. E allora la banca centrale contabilizza un guadagno “alla Pascucci” se il titolo fallisce, invece di contabilizzare una perdita?
“Ma se la Banca centrale inizia ad acquistare titoli-schifezze (vedi BCE che aveva bond Lehman…) che poi falliscono? La banconota non ritorna più alla Banca centrale. E allora la banca centrale contabilizza un guadagno “alla Pascucci” se il titolo fallisce, invece di contabilizzare una perdita?”
Bisogna avere una mente contabile per capirlo però te lo spiego in parole povere. Il falllimento della lehamnan è causato da investimenti sbagliati non dal fatto che si siano messi a fare falò con i dollari pertanto la massa monetaria rimane come passività della banca centrale, diminuiscono solo le attività es. il titolo diventato insolvibile. Pertanto è a tutti gli effetti una perdita per la banca centrale come per qualsiasi altro istituto.
Esiste si, nel breve periodo che provoca la crescita momentanea del Pil.
Non sono affatto incompatibili, la differenza è solo l’orizzonte di durata degli effetti. Keynes non si occupava del lungo periodo mentre Friedman ne ha mostrato la neutralità. Ma nessuno dei due ha negato il benefico effetto della politica monetaria, keynes è più irresponsabile, friedman vuole mantenere la crescita della moneta costante ma tutti e due ritengono fondamentale la manipolazione statale.
Bene, mi fa piacere che, almeno per grandi linee, su Friedman e Keynes ci siamo capiti. Comunque a me sembrava bella strutturale la differenza tra breve periodo e lungo periodo.
Vediamo se riesco a spiegarmi sul signoraggio. Anzi prima premetto una cosa: è ovvio che ci sono altre maniere per generare debito pubblico che non sono la stampa della moneta della banca centrale, ma non mi sembra il punto qui. In questo senso: pensiamo utopicamente ad uno stato che non lo fa per discutere di quello che secondo bisogna salvare dei signoraggisti.
supponiamo che questo stato sia Friedmaniano e che quindi si permetta solo ad un tot prefissato di unità di moneta annua di entrare nel mercato. Perchè bisogna pagare un interesse su questa?
Mi riferisco solo al principio, cerchiamo di capirci, è ovvio che il mondo reale è un’altra cosa.
Perchè non è giusto che lo stato paghi questo interesse? perchè senza riserva aurea la banca non ha costi opportunità: non sta investendo. Quindi va pagato come un servizio, come una qualsiasi azienda, non con un interesse che sottintende un investimento. Tutto qui. Non va il principio.
Sarà anche una perdita per la banca centrale, ma le banconote non tornano più indietro, visto che il titolo col quale erano state messe in circolazion6e è fallito? O no?
“supponiamo che questo stato sia Friedmaniano e che quindi si permetta solo ad un tot prefissato di unità di moneta annua di entrare nel mercato. Perchè bisogna pagare un interesse su questa?”
A chi la dai la moneta?
La puoi utilizzare per pagare i conti dello stato, per esempio…
O la puoi prestare ad un interesse = a quello del tasso ufficiale. Sempre nell’ipotesi che esista uno stato abbastanza efficiente da farlo.
“Sarà anche una perdita per la banca centrale, ma le banconote non tornano più indietro, visto che il titolo col quale erano state messe in circolazion6e è fallito? O no?”
No devono tornare alla base. Il soggetto economico è fallito ma le banconote sono ancora in circolazione e rimanendo una passività finanziaria devono essere prima o poi essere ritirate. Ecco perchè è una perdita per la BC.
“La puoi utilizzare per pagare i conti dello stato, per esempio…”
finanzi i deficit con l’inflazione
“O la puoi prestare ad un interesse = a quello del tasso ufficiale. Sempre nell’ipotesi che esista uno stato abbastanza efficiente da farlo.”
Perchè la BC a che tasso la presta?
La Bce lo da ad un’altra banca che applica uno spread. Io dicevo direttamente alle imprese.
“La puoi utilizzare per pagare i conti dello stato, per esempio…”
finanzi i deficit con l’inflazione
questa no…parliamo di uno stato friedmaniano. l’offerta di moneta è fissa e l’inflazione è un fenomeno solo monetario nel lungo termine. L’ipotesi è quella.
“La Bce lo da ad un’altra banca che applica uno spread. Io dicevo direttamente alle imprese.”
Quindi una banca centrale sovietica responsabile di allocare i finanziamenti all’economia in maniera centralizzata e di valutare la solvibilità di ogni soggetto economico nel sistema finanziario pianificato. Francamente mi tremano i polsi…
“questa no…parliamo di uno stato friedmaniano. l’offerta di moneta è fissa e l’inflazione è un fenomeno solo monetario nel lungo termine. L’ipotesi è quella.”
E’ inflattivo pure Friedman, l’offerta non è fissa è il tasso di crescita dell’offerta.
Friedman non è inflattivo. Vuole emettere tanta moneta quanta è la crescita attesa del pil. Nel breve può anche succedere ma certo dopo 2 anni che si sono sistemate le aspettative non ci sarebbe più inflazione. L’inflazione si crea solo in base alle aspettative degli operatori.
Quindi una banca centrale sovietica responsabile di allocare i finanziamenti all’economia in maniera centralizzata e di valutare la solvibilità di ogni soggetto economico nel sistema finanziario pianificato. Francamente mi tremano i polsi…
Purtroppo qui si va nel pratico, ma io intendo solo di allocare la quantità nuova di moneta, non tutta l’offerta. E sempre con l’ottica della massima utilità economica e non il clientelismo o lo stile sovietico.
E’ inflattivo si. Solo dei folli possono pianificare crescite costanti le quali non esistono nè in cielo nè in terra. Far crescere la quantità di moneta provoca inflazione dato che quando emetti moneta la produzione la produzione non risponde immediatamente e opera una redistribuzione di reddito da chi è più vicino all’emissore a chi è più lontano. Pertanto si può discutere che Friedman sia meno inflattivo di keynes ma non che non sia inflattivo dato che il suo obbiettivo era un tasso di crescita di moneta costante e non inflazione=0 cosa impossibile da pianificare.
“Purtroppo qui si va nel pratico, ma io intendo solo di allocare la quantità nuova di moneta, non tutta l’offerta. E sempre con l’ottica della massima utilità economica e non il clientelismo o lo stile sovietico.”
E’ sempre il solito discorso se ipotizzi solo la moneta di nuova emissione a chi la dai? A chi si inginocchia meglio? Come valuti la sua solvibilità? Sono le banche commerciali che fanno queste valutazioni e sono più efficienti di un sistema centralizzato questo è poco ma sicuro.
*Domanda stupida: ma se le banconote devono sempre tornare alla banca centrale, allora MO è destinato sempre ad andare a zero, a meno che la banca centrale non rinnovi le open market operations?
*E che mi dici degli altri aggregati monetari (M1, M2, M3, MZM)? Anche loro andrebbero a zero se la banca centrale non effettuasse più altre operazioni, lasciando scadere quelle già in corso?
Ma ancora? ti sto dicendo di non fare una valutazione pratica. Qui stiamo valutando un’altra cosa: si paga o no un interesse legato ad un non investimento? Non è una domanda difficile.
E’ inflattivo si. Solo dei folli possono pianificare crescite costanti le quali non esistono nè in cielo nè in terra. Far crescere la quantità di moneta provoca inflazione dato che quando emetti moneta la produzione la produzione non risponde immediatamente e opera una redistribuzione di reddito da chi è più vicino all’emissore a chi è più lontano. Pertanto si può discutere che Friedman sia meno inflattivo di keynes ma non che non sia inflattivo dato che il suo obbiettivo era un tasso di crescita di moneta costante e non inflazione=0 cosa impossibile da pianificare.
Ma la statistica secondo te proprio non serve a niente? é ovvio che l’analisi delle serie storiche è fallace di fondo se vuoi prevedere la crescita tra 30 anni, e da matematico attuariale sono il primo ad ammetterlo, ma la statistica su cose generiche come la crescita del Pil di anno in anno ci prende sufficientemente e se si sbaglia di mezzo punto percentuale non si crea poi questa inflazione incontrollata.
Sono le banche commerciali che fanno queste valutazioni e sono più efficienti di un sistema centralizzato questo è poco ma sicuro.
le stesse che vendevano le azioni Lehman ai risparmiatori che chiedevano un portafoglio equilibrato???
“*Domanda stupida: ma se le banconote devono sempre tornare alla banca centrale, allora MO è destinato sempre ad andare a zero, a meno che la banca centrale non rinnovi le open market operations?
*E che mi dici degli altri aggregati monetari (M1, M2, M3, MZM)? Anche loro andrebbero a zero se la banca centrale non effettuasse più altre operazioni, lasciando scadere quelle già in corso?”
Si ma dato che la banca centrale fa operazioni di mercato aperto con scadenza settimanale ciò non succederà mai.
“Ma ancora? ti sto dicendo di non fare una valutazione pratica. Qui stiamo valutando un’altra cosa: si paga o no un interesse legato ad un non investimento? Non è una domanda difficile.”
Si paga l’interesse sul denaro come si paga l’acqua da bere o come si paga il pane dal fornaio.
Che vuol dire non investimento? Investire o no è un impiego non una fonte.
“Ma la statistica secondo te proprio non serve a niente? é ovvio che l’analisi delle serie storiche è fallace di fondo se vuoi prevedere la crescita tra 30 anni, e da matematico attuariale sono il primo ad ammetterlo, ma la statistica su cose generiche come la crescita del Pil di anno in anno ci prende sufficientemente e se si sbaglia di mezzo punto percentuale non si crea poi questa inflazione incontrollata.”
Non ho detto inflazione incontrollata, ho detto che inflaziona.
“le stesse che vendevano le azioni Lehman ai risparmiatori che chiedevano un portafoglio equilibrato???”
Si e non è eliminando le banche commerciali e gestendo il credito in stile gosplan che migliori le cose.
Che vuol dire non investimento? Investire o no è un impiego non una fonte.
che c’entrano adesso le fonti e gli impieghi? qui si sta parlando di impieghi.
Allora, se io incasso il tasso di interesse si presume che ho investito un capitale che generi quel tasso di interesse, cioè se investo 100 e il tasso di interesse è al 3% allora ho diritto di avere 103 a fine anno (è per definizione di interesse che è deterministico al contrario di profitto che è stocastico). Ti risulta che la banca centrale investe 100 per avere il 103? a me risulta che ha solo il costo delle macchine o del servizio tipografico.
E quindi la mia domanda: è vero o no che si genera una entrata relativa ad un non investimento cioè la differenza tra il capitale realmente impiegato per gli scopi aziendali e le 100 unità di denaro immesse sul mercato?
Non ho detto inflazione incontrollata, ho detto che inflaziona.
E perchè inflaziona solo? se la statistica è seria può essere anche corta (mica solo lunga come spesso succede per motivi politici), potrebbe anche deflazionare in primo luogo.
Ma in base ad una previsione statistica è possibile prevedere una crescita verosimile nel breve (e centrale nel lungo termine) ed emettere moneta solo per quella crescita attesa. Se la aspettative razionali degli operatori la percepiscono come giusta (la crescita) gli investimenti e le spese non verranno fatte sulle reazioni di breve termine (inflattive probabilmente perchè l’inelasticità verso il basso dei prezzi non si ha il problema opposto) bensì sulla crescita attesa. é un problema di generare le aspettative razionali giuste non azzeccarci al 100%. perchè se sbagli di uno 0,2% non succede niente o sicuramente l’effetto è trascurabile. Credo che a livello pratico la soluzione di Friedman sia la migliore. Tu a che pensi di meglio?
Si e non è eliminando le banche commerciali e gestendo il credito in stile gosplan che migliori le cose.
ah ma a me va bene che ci sono, solo che farei come Roosvelt, non gli permetterei di fare da banca di investimento. E gli chiederei una riserva bella cospicua, così vediamo se fanno tutte le sciocchezze che hanno fatto in questi anni.
\”Allora, se io incasso il tasso di interesse si presume che ho investito un capitale che generi quel tasso di interesse\”
Significa che hai un\’attività finanziaria che derivi da capitale proprio o di terzi poco cambia.
Le banche centrali hanno i titoli come attività finanziaria.
\”Ti risulta che la banca centrale investe 100 per avere il 103? a me risulta che ha solo il costo delle macchine o del servizio tipografico.\”
Se vuoi chiamarlo investimento i 100 euro lo sono dato che sono in attivo di bilancio e provengono dalla passività ovvero dalla base monetaria che rappresenta un debito verso i possessori, ovvero l\’obbligazione di ritirare la moneta dal mercato.
\”ah ma a me va bene che ci sono, solo che farei come Roosvelt, non gli permetterei di fare da banca di investimento. E gli chiederei una riserva bella cospicua, così vediamo se fanno tutte le sciocchezze che hanno fatto in questi anni.\”
Se gli metti una riserva cospicua andranno useranno nuovi canali finanziari per evaderla, come successo con basilea 2.
Nella crisi del \’29 le banche miste sono state meno colpite delle banche commerciali tradizionali. Poi prendere come esempiio Roosvelt che ha sancito l\’inconvertibilità dell\’oro è il massimo.
\”E perchè inflaziona solo? se la statistica è seria può essere anche corta (mica solo lunga come spesso succede per motivi politici), potrebbe anche deflazionare in primo luogo.\”
Decisamente no. La storia ha mostrato che far crescere la moneta è molto più facile che far crescere la produzione, oltre al fatto che gli aggregati monetari non riesci a controllarli direttamente.
\”Ma in base ad una previsione statistica è possibile prevedere una crescita verosimile nel breve (e centrale nel lungo termine) ed emettere moneta solo per quella crescita attesa.\”
Guarda le previsioni di crescita e vedi se ex post sono azzeccate. Francamente se dovessi vedere l\’andamento delle previsioni dalla crisi subprime a oggi hanno sempre corretto e ricorretto le stime per poi cannare a consuntivo avvenuto.
\” Se la aspettative razionali degli operatori la percepiscono come giusta (la crescita) gli investimenti e le spese non verranno fatte sulle reazioni di breve termine (inflattive probabilmente perchè l’inelasticità verso il basso dei prezzi non si ha il problema opposto) bensì\”
Se se se…. il mercato non è omogeneo, gli operatori non agiscono solo in base al lungo periodo ma anche sul breve. Una crescita di offerta di moneta qualsiasi sia l\’obbiettivo effettua una redistribuzione di reddito, avvantaggia alcuni al posto di altri, questo è un dato inconfutabile, crea pertanto dei molar hazard ed è assurdo credere che gli operatori si appiattiscano sul \”lungo periodo\”.
Se se se…. il mercato non è omogeneo, gli operatori non agiscono solo in base al lungo periodo ma anche sul breve. Una crescita di offerta di moneta qualsiasi sia l\’obbiettivo effettua una redistribuzione di reddito, avvantaggia alcuni al posto di altri, questo è un dato inconfutabile, crea pertanto dei molar hazard ed è assurdo credere che gli operatori si appiattiscano sul \”lungo periodo\”.
ma di cosa parli?cominciamo a sparare a caso? cioè io creo una quantità prestabilita di moneta ogni anno e creo dei moral hazard?
Gli operatori non si appiattiscono sul lungo? tu vedi se non hanno la liquidità facile come fanno a non appiattirsi.
Decisamente no. La storia ha mostrato che far crescere la moneta è molto più facile che far crescere la produzione, oltre al fatto che gli aggregati monetari non riesci a controllarli direttamente.
Scusa? se tu emetti moneta sufficiente solo a coprire la crescita attesa del Pil, tu non stai stimolando nulla, ma solo assecondando un fenomeno strutturale di crescita. Difatti è stato proprio Friedman che ha dimostrato che è più facile far crescere la moneta che la produzione, per quello voleva eguagliarle.
Ci sono maniere per controllare gli aggregati: basta creare regole.
Guarda le previsioni di crescita e vedi se ex post sono azzeccate
Scusami di quanto sbagliano generalmente le stime della crescita del Pil? non mi sembra che le stime fatte per l’anno successivo siano mai andate fuori di più dello 0,3%.
Se se se…. il mercato non è omogeneo, gli operatori non agiscono solo in base al lungo periodo ma anche sul breve. Una crescita di offerta di moneta qualsiasi sia l\’obbiettivo effettua una redistribuzione di reddito, avvantaggia alcuni al posto di altri, questo è un dato inconfutabile, crea pertanto dei molar hazard ed è assurdo credere che gli operatori si appiattiscano sul \”lungo periodo\”.
Dove li hai presi tu sti dati inconfutabili?da qualche modello economico che credi corrisponda a realtà? Certo che c’è chi è avvantaggiato, chi spende prima con l’inflazione è quello che spende meglio, ma senza inflazione non dovrebbe essere così.
Se vuoi chiamarlo investimento i 100 euro lo sono dato che sono in attivo di bilancio e provengono dalla passività ovvero dalla base monetaria che rappresenta un debito verso i possessori, ovvero l\’obbligazione di ritirare la moneta dal mercato
Ma sei un ragioniere? risolvi le cose con gli artifizi di bilancio? L’economia reale è fatta di produzione. Questi non hanno prodotto nulla che possono investire. Tu non lo puoi fare loro si.
Comunque andiamo alle cose serie. In tutta questa discussione si sono sempre evase le domande matematiche che ripropongo:
Ripropongo il modello superfisso di prima: come facciamo ad evitare che si arrivi dopo 20 anni a 175 unità di bonds contro 100 unità di moneta ad inflazione zero e con tutti gli altri fattori fissi? sto chiedendo una prova coerente con il principio di negazione. basta una piccola simulaizone su excel.”
ti prego non rispondere che già ce n’è di più di debito in Italia come hai già fatto, a me questo non interessa. Mi interessa una risposta teorica all’ economia teorica semplice che ho proposto. Se vuoi metto i numeri qui, ma non credo serva.
“ma di cosa parli?cominciamo a sparare a caso? cioè io creo una quantità prestabilita di moneta ogni anno e creo dei moral hazard?
Gli operatori non si appiattiscono sul lungo? tu vedi se non hanno la liquidità facile come fanno a non appiattirsi.”
O mamma, manie pianificatrici. Cambia tanto se un sussidio è differenziato nel tempo o è costante? No è comunque distorsivo, stesso la crescita dell’offerta monetaria.
“Guarda le previsioni di crescita e vedi se ex post sono azzeccate
Scusami di quanto sbagliano generalmente le stime della crescita del Pil? non mi sembra che le stime fatte per l’anno successivo siano mai andate fuori di più dello 0,3%.”
Ah le ultime superano il punto, ci hanno fatto pure un bel servizio sul sole 24 ore.
“Dove li hai presi tu sti dati inconfutabili?da qualche modello economico che credi corrisponda a realtà? Certo che c’è chi è avvantaggiato, chi spende prima con l’inflazione è quello che spende meglio, ma senza inflazione non dovrebbe essere così.”
Te lo insegnano al primo corso di economia e pure il tuo Friedman credeva nel breve periodo.
Senza inflazione non dovrebbe essere così? Ancora manie di pianificazione? E invece no che è così dato che a l’incremento di offerta di moneta corrisponde un abbassamento del suo costo del quale ne beneficiano i primi percettori a danno dei risparmiatori e dei soggetti che sono i più lontani dalla fonte. Questa redistribuzione è indipendente dall’andamento del Pil o della ricchezza.
Poi la pianificazione è impossibile, pure la BCE ha come obbiettivo il mantenere l’inflazione al 2% e guarda come è sforata fino ai giorni prima del crollo della Lehman.
“Ma sei un ragioniere? risolvi le cose con gli artifizi di bilancio? L’economia reale è fatta di produzione. Questi non hanno prodotto nulla che possono investire. Tu non lo puoi fare loro si.”
Non risolvo un cavolo ti spiego delle banalità contabili che a quanto pare tu non conosci. Parli di economia reale e poi credi di pilotarla a incrementi di cartacce?
Non producono nulla? no effettuano un servizio la politica monetaria, gestiscono i debiti la moneta emessa e lucrano sui crediti, l’interesse è la remunerazione naturalmente di un servizio gestito in monopolio.
“Ripropongo il modello superfisso di prima: come facciamo ad evitare che si arrivi dopo 20 anni a 175 unità di bonds contro 100 unità di moneta ad inflazione zero e con tutti gli altri fattori fissi? sto chiedendo una prova coerente con il principio di negazione. basta una piccola simulaizone su excel.””
E io ti ripeto, rivolgiti a Mastella è lui che ha competenze sui bond pubblici non io.
E io ti ripeto, rivolgiti a Mastella è lui che ha competenze sui bond pubblici non io.
tipica reazione dei giornalisti economici: non rispondono alle domande di matematica. purtroppo la matematica è l’unica cosa ineluttabile dalle inutili chiacchiere che le varie teorie ci buttano in testa…infatti se tu la conoscessi non diresti:Non producono nulla?
no effettuano un servizio la politica monetaria, gestiscono i debiti la moneta emessa e lucrano sui crediti, l’interesse è la remunerazione naturalmente di un servizio gestito in monopolio.
Perchè sapresti che in un sistema di equilibrio economico generale dove si pareggiano tutte le domande e le offerte, non può esistere la domanda di moneta che ha valore reale senò tutta la ricchezza verrebbe assorbita lì. comunque se vuoi te lo costruisco un bel modellino con queste equazioni, ti pregherei però prima di studiarti cosa è un’inversa, infatti se dici che la domanda di moneta è inelastica ai tassi di interesse e non viceversa, allora non puoi usare il concetto di funzione e tutte le conclusioni bellissime che hai letto nei modellini che ti hanno propinato senza capire da dove venivano i numeri.
“Le banche centrali, volendo, possono monetizzare anche le figurine dei calciatori: non hanno bisogno del debito pubblico.”
Si, ma le figurine dei calciatori non hanno una scadenza: questo allora sarebbe un “signoraggio alla Pascucci”.
“Ma perché M3? La base monetaria, M0, sono circa 300 miliardi, cioè più di venti volte di meno: è semmai sulla base monetaria che funziona il meccanismo del signoraggio descritto precedentemente”
M0 adrebbe a zero se la banca centrale non rinnovasse le operazioni di mercato aperto, ma che mi dite degli altri aggregati (M1, M2, M3, MZM)? Se io la banconota la deposito sul mio conto, questa tornerà alla banca centrale, ma non è che il mio conto sparisce…
qui invece si può rispondere senza matematica quindi non hai bisogno di fare ironia su mastella.
Senza inflazione non dovrebbe essere così? Ancora manie di pianificazione? E invece no che è così dato che a l’incremento di offerta di moneta corrisponde un abbassamento del suo costo del quale ne beneficiano i primi percettori a danno dei risparmiatori e dei soggetti che sono i più lontani dalla fonte. Questa redistribuzione è indipendente dall’andamento del Pil o della ricchezza.
Quindi tu hai da una parte l’insieme A che è il delta della massa di moneta e l’insieme B che è l’aggregato dei prodotti. Entrambi sono in crescita di diciamo circa il 2% annuo, magari il prodotto a 1,5 così ti faccio contento con lo sfasamento.
L’insime C rappresenta quegli operatori vicini alla fonte di moneta, mentre l’insieme D quelli lontani.
C si accaparra il delta monetario sul quale dovrà pagare un interesse, però è il primo a poter acquistare una parte di B e quindi si presume che scelga gli investimenti più produttivi di molto superiori al tasso di interesse si spera. Questo è ingiusto ed io sono d’accordo perchè D non può competere. é peraltro ingiusto che D sconti anche gli effetti dell’inflazione di lungo periodo che dovrebbe essere dello 0,5%, mentre C non li sconta perchè spende per primo.
Ma tu ti rendi conto che questo è lo stesso che sostengono tutti i signoraggisti? Sei partito dalla critica e adesso gli dai ragione?
E tu poi come vorresti che si facesse? Se non sbaglio i primi ad arrivare a quel delta monetario sono proprio le banche commerciali che ti stanno tanto a cuore.
“tipica reazione dei giornalisti economici: non rispondono alle domande di matematica. ”
Non è una domanda di matematica è una non domanda. Se non conosci la differenza tra debito pubblico ed emissione di moneta non so cosa farci.
“Perchè sapresti che in un sistema di equilibrio economico generale dove si pareggiano tutte le domande e le offerte, non può esistere la domanda di moneta che ha valore reale senò tutta la ricchezza verrebbe assorbita lì.”
E’ un non senso. Una moneta a valore intrinseco sarebbe soggetta come ogni merce alla legge della domanda e dell’offerta decisa dal mercato.
“comunque se vuoi te lo costruisco un bel modellino con queste equazioni, ti pregherei però prima di studiarti cosa è un’inversa, infatti se dici che la domanda di moneta è inelastica ai tassi di interesse ”
Mai detta una cazzata del genere, al massimo l’avrai detta tu.
Mai detta una cazzata del genere, al massimo l’avrai detta tu.
Parole tue bello:
E’ il tasso di interesse che per friedman è inelastico all’offerta di moneta, il caso specifico della trappola di liquidità keynesiana.
Non è una domanda di matematica è una non domanda. Se non conosci la differenza tra debito pubblico ed emissione di moneta non so cosa farci.
ti ho dato dei dati semplicissimi che rappresentano l’emissione di moneta e di debito pubblico e ti ho detto di farmeli quadrare, ti sembra una non domanda? te la pongo come in 3a elementare vediamo se capisci.
se ti do un economia a input costanti e output costanti. una quantità di moneta 100 e l’emissione di bonds da parte dello stato per l’acquisizione di tale moneta. se l’interesse è del 3% annuo, e la quantità di moneta resta fissa, quale sarà il valore dei titoli nella banca centrale dopo 20 anni?
E’ un non senso. Una moneta a valore intrinseco sarebbe soggetta come ogni merce alla legge della domanda e dell’offerta decisa dal mercato.
Questa però te la devo riconoscere che è veramente comica, complimenti.
Introduciamo la domanda e l’offerta di moneta nell’equilibrio economico generale, supponiamo che per sia necessario x di questa moneta per rendere pratici gli scambi e il valore gli deriva direttamente dalle utilità delle merci che può comprare non dal suo valore intrinseco, è un’equazione dipendente di un sistema di equazioni: non ha soluzione!!!! ancora un bip matematico
“Quindi tu hai da una parte l’insieme A che è il delta della massa di moneta e l’insieme B che è l’aggregato dei prodotti. Entrambi sono in crescita di diciamo circa il 2% annuo, magari il prodotto a 1,5 così ti faccio contento con lo sfasamento.”
Presupponi una velocità di circolazione costante e un tempestivo adattamento dei prezzi degli operatori in funzione dell’offerta di moneta…
va beh giochiamo…
“C si accaparra il delta monetario sul quale dovrà pagare un interesse, però è il primo a poter acquistare una parte di B e quindi si presume che scelga gli investimenti più produttivi di molto superiori al tasso di interesse si spera”
Non è detto, può benissimo scegliere gli investimenti improduttivi dato che ora possono diventare più convenienti.
E può beneficiare di iniezioni di moneta fresca e di maggior potere d’acquisto rispetto a chi arriva successivamente.
“Ma tu ti rendi conto che questo è lo stesso che sostengono tutti i signoraggisti? Sei partito dalla critica e adesso gli dai ragione?
E tu poi come vorresti che si facesse? Se non sbaglio i primi ad arrivare a quel delta monetario sono proprio le banche commerciali che ti stanno tanto a cuore.”
Assolutamente no, per i signoraggisti il problema è che la moneta crea debito (in realtà viene emessa in contropartita di debito già esistente) ed è responsabile di tutto il debito mondiale gestito da una cricca di bankieri centrali che guadagna esattamente quell’ammontare assurdità che io non sostengo da nessuna parte. Per i signoraggisti l’inflazione non esiste o meglio è il risultato dell’interesse e del debito che aggrava di costi la popolazione la quale scarica sui prezzi, assurdità che sono all’opposto di quello che dico. Infatti per loro basta che lo stato stampi allegramente senza titoli in contropartita (l’unica cosa che da un minimo di stabilità) e non si crea inflazione.
Per i signoraggisti i debitori sono le principali vittime dell’immissione di liquidità, in realtà sono i principali beneficiari dato che vengono tenute in piedi attività che dovrebbero chiudere a partire dalla PA che con una moneta ancorata all’oro sarebbe già fallita da un bel pezzo.
Chi ci rimette è il povero risparmiatore che vede estromesso il suo risparmio a vantaggio della moneta di nuova emissione.
“E’ il tasso di interesse che per friedman è inelastico all’offerta di moneta, il caso specifico della trappola di liquidità keynesiana.”
Ho parlato di offerta non di domanda, questa è per fridman ciò che succede nel lungo periodo dato che un’inizale abbassamento del tasso di interesse nel lungo viene rialzato dall’incremento dell’inflazione.
E secondo nel lungo non nel breve. Se facciamo gli esempi di chi viene avvantaggiato all’emissione di moneta parliamo del breve.
“se l’interesse è del 3% annuo, e la quantità di moneta resta fissa, quale sarà il valore dei titoli nella banca centrale dopo 20 anni?”
B1=G-T+iB0+B0 Ripeto chiedere a Mastella questa è politica fiscale non monetaria. Hai la testa dura.
“supponiamo che per sia necessario x di questa moneta per rendere pratici gli scambi”
Questo è un vincolo che imponi tu.
Secondo se la moneta sarà di 100 la BC avrà 100 titoli tra vent’anni.
Questo è un vincolo che imponi tu.
anche se lo togli resta un’equazione dipendente e il sistema ammette infinite soluzioni.
B1=G-T+iB0+B0 Ripeto chiedere a Mastella questa è politica fiscale non monetaria. Hai la testa dura.
A fronte di che la emetti la moneta?Solo prestiti nel sistema creditizio? tanto fa lo stesso. Matematicamente è la stessa cosa e devi risolvere lo stesso modellino, non è che se la chiami A o B cambia. Scegliti una maniera di emissione e risolvi il problema.
Secondo se la moneta sarà di 100 la BC avrà 100 titoli tra vent’anni.
O madre de dios. ti mando la simulazione in Excel perchè secondo me a questo punto stai scherzando vero?
“A fronte di che la emetti la moneta?Solo prestiti nel sistema creditizio? tanto fa lo stesso. Matematicamente è la stessa cosa e devi risolvere lo stesso modellino, non è che se la chiami A o B cambia. Scegliti una maniera di emissione e risolvi il problema.”
Nel fiat money contro titoli e allora? Non centra nulla con l’indebitamento che possono avere i singoli soggetti del sistema.
“O madre de dios. ti mando la simulazione in Excel perchè secondo me a questo punto stai scherzando vero?”
Fai pure la simulazione a me sembra un gioco delle elementari.
fa 175 più o meno di titoli. che ci facciamo con l’eccedenza?
Nel fiat money contro titoli e allora? Non centra nulla con l’indebitamento che possono avere i singoli soggetti del sistema.
come sopra. che ci facciamo con i titoli maturati a fronte di una quantità di moneta fissa e una produzione fissa?
Che ne sai? Primo la posizione tra BC e il sistema non equivale all’ammontare di debito del sistema. Può essere benissimo che il debito del sistema sia 300 a fronte di un circolante di 100 (tra soggetto A e soggetto B). Secondo gli utili degli interessi vengono rimessi nel sistema non rimangono nella banca centrale. Pertanto fai un altro tentativo.
Che ne sai? Primo la posizione tra BC e il sistema non equivale all’ammontare di debito del sistema. Può essere benissimo che il debito del sistema sia 300 a fronte di un circolante di 100 (tra soggetto A e soggetto B). Secondo gli utili degli interessi vengono rimessi nel sistema non rimangono nella banca centrale. Pertanto fai un altro tentativo.
mi dispiace questo non tiene. ho detto che resta tutto così fermo, come da ipotesi. gli interessi restano lì. Se una teoria è sound deve spiegare numericamente qualsiasi possibilità.
Che ci facciamo con gli interessi maturati?
“mi dispiace questo non tiene. ho detto che resta tutto così fermo, come da ipotesi. gli interessi restano lì. Se una teoria è sound deve spiegare numericamente qualsiasi possibilità.
Che ci facciamo con gli interessi maturati?”
Non rimangono nella BC, è inutile ipotizzare cose che non avvengono.
quindi non è una teoria…è solo una prassi. la teoria spiega tutto le prassi no.
A io non so tu dove vivi. Ma sulla terra i ricavi pagano i costi e l’eccedenza viene ripartita ma magari tu vivi su marte.
Una teoria scientifica deve prevedere tutte le possibilità ed essere sottoposta a sperimentazione.
Senza questo non è una teoria scientifica. Non voglio anche iniziare a fare lezioni di epistemologia.
Tu rispondi come se possiedi la verità e non hai vagliato la tua teoria al primo passaggio, quello teorico.
Il punto di cosa? Di un esempio che parte da basi totalmente idiote? E poi non centra nulla con la mia teoria dato che ti stò spiegando quello che sta succedendo ora non quello che dovrebbe essere. La posizione tra la BC con il sistema non centra nulla con il debito del sistema che può essere anche 1000, o 10.000 al tuo punto 0 quando il circolante è 100 e non ha alcuna relazione biunivoca con l’emissione monetaria, quello che avviene di fatto. Poi puoi ipotizzare che nessuno faccia un cazzo, nessuno investa, e il reddito andrà a 0 e allora?
Il tuo è il problema di tutti gli economisti. Purtroppo non capite la scienza. Accozzate una serie di teorie senza crearne una unitaria. Von Neumann lo ha mostrato a Walras e compagnia nel 1937, ma non lo hanno capito. Sei solo il risultato di una cultura non scientifica. Le teorie che proponi spiegano solo gli scenari che fanno comodo a te. Chi come me cerca risposte unitarie e matematicamente coerenti non può trovare soddisfazione. Lo sai perchè Friedman è il più grande economista del secolo scorso? Perchè era un matematico e capiva cose che gli altri non potevano formalizzare.
Fino a quando farai domande sbagliate non avrai risposte. Non esiste paese occidentale in cui gli stati si finanziano tramite le banche centrali, i soggetti economici hanno rapporti finanziari solo con le banche centrali, gli utili non vengano ripartiti. Se me lo mostri ti sarei grato, se no nel tuo modellino stai discutendo del sesso degli angeli.
Non esiste paese occidentale in cui gli stati si finanziano tramite le banche centrali,
peccato che i costi del debito, cioè gli interessi, fluiscano nelle casse del Tesoro, cioè vadano al Governo.
Mi sembrano due dichiarazioni in contrasto…o no?
Il mio modellino rappresenta l’esempio più semplice, come quelli che ti danno all’università quando ti dicono other things being equal. Nella tua rappresentazione reale non fai altro che complicarlo, ma l’essenza è quella. Io più che dimostrarti matematicamente che c’è una creazione di debito che posso fare? se neanche la matematica ti convince?
Io sto cercando di far pensare te e tutta la categoria, visto che non avete contatto con quello che sia una teoria scientifica.
ti faccio l’esempio della teoria dei quanti. Perchè si cerca il quark top nonostante sulla terra non si arriva a quei livelli di energia quindi non ne abbiamo bisogno per spiegare quei fenomeni fisici che ci sono vicini? Perchè una teoria deve spiegare tutto e deve essere vefificabile. se non lo fa non è una teoria scientifica, è opinione (vedi Popper per referenza su questo argomento). come è opinione quella dei signoraggisti, che una cosa giusta matematicamente però la dicono: la creazione del debito…
la creazione del debito qui sta ancora a livello di teoria, prima della verifica pratica che è alla quale ti attacchi tu. Qui non c’è teoria coerente già prima di passare alla pratica.
“Non esiste paese occidentale in cui gli stati si finanziano tramite le banche centrali,
peccato che i costi del debito, cioè gli interessi, fluiscano nelle casse del Tesoro, cioè vadano al Governo.
Mi sembrano due dichiarazioni in contrasto…o no?”
No se finanziamento è inteso come movimento finanziario, cosa che non sono gli interessi dato che sono proventi reddituali.
“Nella tua rappresentazione reale non fai altro che complicarlo, ma l’essenza è quella. ”
No non è assolutamente quella se l’essenza è che i soggetti economici non hanno rapporti finanziari tra di loro es. del tuo modellino parti da basi totalmente opposte al mondo reale.
“Io più che dimostrarti matematicamente che c’è una creazione di debito che posso fare? se neanche la matematica ti convince?”
Non hai dimostrato nulla, dato che hai escluso rapporti finanziari interni tanto per iniziare, cosa che stà fuori da ogni realtà.
Poi puoi dimostrare anche che il Pil sia eternamente a zero se ipotizzi che nessun soggetto possa produrre e lavorare, ma non è una rappresentazione della realtà nemmeno approssimativa.
“Perchè una teoria deve spiegare tutto e deve essere vefificabile. se non lo fa non è una teoria scientifica,”
Deve simulare la realtà ovvero partire da condizioni fattibili o verosimili. La tua no.
“come è opinione quella dei signoraggisti, che una cosa giusta matematicamente però la dicono: la creazione del debito…”
No è cannata se no non esisterebbe debito prima dell’esistenza delle banche centrali, cosa che non è assolutamente vera.
“la creazione del debito qui sta ancora a livello di teoria, prima della verifica pratica che è alla quale ti attacchi tu. Qui non c’è teoria coerente già prima di passare alla pratica.”
La creazione del debito è determinata dai deficit finanziari dei soggetti economici. Questa è matematica dell’asilo, se non l’hai capita non mi stupisce che ti inventi teorie a partire da modellini delle elementari strampalati.
“Non esiste paese occidentale in cui gli stati si finanziano tramite le banche centrali,
peccato che i costi del debito, cioè gli interessi, fluiscano nelle casse del Tesoro, cioè vadano al Governo.
Mi sembrano due dichiarazioni in contrasto…o no?”
Gli interessi sono un reddito non un finanziamento inteso come partita finanziaria.
Le banche centrali, volendo, possono monetizzare anche le figurine dei calciatori: non hanno bisogno del debito pubblico.”
Si, ma le figurine dei calciatori non hanno una scadenza: questo allora sarebbe un “signoraggio alla Pascucci”.
“Ma perché M3? La base monetaria, M0, sono circa 300 miliardi, cioè più di venti volte di meno: è semmai sulla base monetaria che funziona il meccanismo del signoraggio descritto precedentemente”
M0 adrebbe a zero se la banca centrale non rinnovasse le operazioni di mercato aperto, ma che mi dite degli altri aggregati (M1, M2, M3, MZM)? Se io la banconota la deposito sul mio conto, questa tornerà alla banca centrale, ma non è che il mio conto sparisce…
Si, ma le figurine dei calciatori non hanno una scadenza: questo allora sarebbe un “signoraggio alla Pascucci”.
Non centra un cavolo se hanno scadenza o meno. Se volessero ritirarle dal mercato immetterebbero figurine pizzaballa e ritirerebbero moneta.
“M0 adrebbe a zero se la banca centrale non rinnovasse le operazioni di mercato aperto, ma che mi dite degli altri aggregati (M1, M2, M3, MZM)? Se io la banconota la deposito sul mio conto, questa tornerà alla banca centrale, ma non è che il mio conto sparisce…”
E’ ipotetico ma sparirebbero tutti i conti corrente, quelli non sono altro che partite finanziarie moltiplicate attraverso le banconote che viaggiano nel circuito bancario. Se non ci fosse moneta non ci sarebbero partite finanziarie e non ci sarebbero nemmeno transazioni finanziarie. Non ci sarebbe l’economia in parole povere, pertanto sono discorsi assurdi.
“Perchè una teoria deve spiegare tutto e deve essere vefificabile. se non lo fa non è una teoria scientifica,”
Deve simulare la realtà ovvero partire da condizioni fattibili o verosimili. La tua no.
Eccoci finalmente alla filosofia della scienza, che è il tuo problema (come quello di tutti gli economisti), tutto quello che dici in tutta la discussione è solo conseguenza di questa mancanza teorica.
La teoria non deve simulare la realtà, deve solo essere verificabile nella realtà. La teoria, a priori, deve prevedere (matematicamente) qualsiasi situazione che si può verificare, che poi non si verifichi non significa nulla. Poi se nella realtà riesci a trovare un caso che la teoria non prevede allora questa è falsa. Tu usi il processo opposto.
Ti consiglio di cominciare da Galileo fino a Popper per referenze su questo visto che sei un pò deboluccio formalmente.
Infatti in questa dichiarazione per esempio ma potrei prenderne altre visto che il tuo errore formale è sempre lo stesso:
“come è opinione quella dei signoraggisti, che una cosa giusta matematicamente però la dicono: la creazione del debito…”
No è cannata se no non esisterebbe debito prima dell’esistenza delle banche centrali, cosa che non è assolutamente vera.
Per i signoraggisti la presenza delle banche centrali all’emissione sta nell’ipotesi del teorema, non nella tesi.
Tu che fai, prendi la loro ipotesi la passi alla tesi e pretendi che si dimostri che esista debito anche senza le banche centrali.
Ora lo sa anche un bambino che il debito può esistere senza le banche centrali, quello che ti vogliono far vedere nella loro teoria è che esiste anche quello creato dalle banche centrali. Il problema è che tu non guardi le ipotesi del teorema e ti fermi alla tesi.
Pertanto, il consiglio mio è questo: quando vuoi provare una cosa
1) stabilisci una ipotesi: cioè le condizioni di partenza.
2) stabilisci una tesi: ciò che vuoi dimostrare
3) usa un processo logico coerente di dimostrazione
a dimostrazione avvenuta ricordati che nel momento in cui non hai previsto qualcosa nell’ipotesi, o se ti esce un’eventualità diversa da quella che prevedevi nella tesi il tuo teorema non è valido nè per l’una nè per l’altra.
Quando sarai capace di fare questo puoi provare ai signoraggisti che sbagliano scientificamente, prima di questo tu ti attacchi alle tue osservazioni e loro alle loro. Il commento di sopra che ho inserito ti spiega il tuo approccio poco scientifico.
Da parte mia, visto che uso un approccio scientifico posso salvare di quanto buono dicono loro e anche di quanto buono dicono gli avversari. Infatti dico a loro che non possono provare ancora scientificamente la teoria della congiura, ma tu neanche puoi provare che la BC non crea debito con il sistema attuale.
“La teoria non deve simulare la realtà, deve solo essere verificabile nella realtà. La teoria, a priori, deve prevedere (matematicamente) qualsiasi situazione che si può verificare, che poi non si verifichi non significa nulla. Poi se nella realtà riesci a trovare un caso che la teoria non prevede allora questa è falsa. Tu usi il processo opposto.”
La tua non è affatto verificabile dato che presupponi un sistema che non esiste.
“Per i signoraggisti la presenza delle banche centrali all’emissione sta nell’ipotesi del teorema, non nella tesi.”
“Ora lo sa anche un bambino che il debito può esistere senza le banche centrali,”
Non è che può esistere, esiste e non può non esistere.
“quello che ti vogliono far vedere nella loro teoria è che esiste anche quello creato dalle banche centrali.”
Non viene creato viene inflazionato, il debito era già preesistente. Tu lo vedi nel tuo modello in cui il rapporto è tra soggetto e banca centrale, non tra due soggetti economici nel sistema. Le banche centrali comprano debito preesistente e comprimono il risparmio, questo è quello che avviene.
“Il problema è che tu non guardi le ipotesi del teorema e ti fermi alla tesi.”
Io lo guardo dalla realtà delle cose, se l’ipotesi è assurda non ha senso prenderla in considerazione punto.
“Infatti dico a loro che non possono provare ancora scientificamente la teoria della congiura, ma tu neanche puoi provare che la BC non crea debito con il sistema attuale.”
No sei tu che devi provarlo mettendo ipotesi che abbiano un senso. Le tue non l’hanno, ripeto in che sistema il soggetto economico ha solo rapporti finanziari con la banca centrale? Citamene uno, non esiste. Pertanto è inutile che tu discuta sul sesso degli angeli.
“far vedere nella loro teoria è che esiste anche quello creato dalle banche centrali.”
Ah una puntualizzazione, per loro non esiste anche quello, esiste quello e basta, il debito pubblico è quello creato dalle banche centrali. Lo è nel tuo modellino che non corrisponde alla realtà.
No sei tu che devi provarlo mettendo ipotesi che abbiano un senso. Le tue non l’hanno, ripeto in che sistema il soggetto economico ha solo rapporti finanziari con la banca centrale? Citamene uno, non esiste. Pertanto è inutile che tu discuta sul sesso degli angeli.
Allora visto che te lo devo provare, l’ipotesi me la devi dare tu, precisa. dimmi che tipo di relazione vuoi che si ipotizzano, dammi pure una situazione iniziale.
Discutiamo prima bene dell’ipotesi poi te la do io la dimostrazione.
Intanto ti faccio un appunto: Non è che può esistere, esiste e non può non esistere.
Chi lo ha detto? solo perchè adesso funziona così non può mica essere che da zero non si può fare diversamente.
Ah per tua informazione, verificabile significa che si possono creare artificialmente le condizioni per l’esperimento. Io posso mettere 100 persone su un isola deserta con un numero predeterminato di zappe e farli lavorare, gli lascio una produzione fissa di grano, distruggo tutto il resto.
Verificabile non significa nella realtà attuale, quella è scienza galileiana di secondo livello, in quella di primo livello direttamente osservabile, le condizioni le crei tu artificialmente.
Se fosse come dici tu andresti ancora in giro con il carretto perchè non si sarebbero potute sperimentare cose che servivano alla produzione delle macchine perchè non esistevano nella realtà.
“Allora visto che te lo devo provare, l’ipotesi me la devi dare tu, precisa. dimmi che tipo di relazione vuoi che si ipotizzano, dammi pure una situazione iniziale.
Discutiamo prima bene dell’ipotesi poi te la do io la dimostrazione.”
Te l’ho già detto lo stato non ha partite finanziarie con la banca centrale e i soggetti hanno rapporti economici e finanziari tra di loro e i redditi vengono riutilizzati. Dato che i debiti all’interno del sistema non dipendono dal fatto che la banca centrale ne acquisti o meno ma dipendono dalle scelte degli operatori economici non c’è la relazione biunivoca tra moneta immessa e debito.
“Ah per tua informazione, verificabile significa che si possono creare artificialmente le condizioni per l’esperimento.”
Nella tua ipotesi non le puoi creare nemmeno artificialmente che senso ha prevedere un’economia in cui i soggetti hanno rapporti solo con la BC? Non è un’economia.
“Chi lo ha detto? solo perchè adesso funziona così non può mica essere che da zero non si può fare diversamente.”
Mostrami un’economia moderna senza movimenti finanziari, per escluderli dovremmo tornare alla preistoria, anche se volendo debiti e crediti erano anteriori alla circolazione delle monete.
“Verificabile non significa nella realtà attuale, quella è scienza galileiana di secondo livello, in quella di primo livello direttamente osservabile, le condizioni le crei tu artificialmente.”
Puoi pure crearle artificialmente ma se non hanno senso non ha nemmeno senso il risultato
Te l’ho già detto lo stato non ha partite finanziarie con la banca centrale e i soggetti hanno rapporti economici e finanziari tra di loro e i redditi vengono riutilizzati. Dato che i debiti all’interno del sistema non dipendono dal fatto che la banca centrale ne acquisti o meno ma dipendono dalle scelte degli operatori economici non c’è la relazione biunivoca tra moneta immessa e debito.
Mi stai dicendo che la banca centrale non può acquistare titoli dallo stato per legge? Mi mostri questa legge in un codice qualsiasi?
Puoi pure crearle artificialmente ma se non hanno senso non ha nemmeno senso il risultato
Quindi riprodurre artificialmente la caduta dei corpi nel vuoto per scrivere le equazioni sulla legge di gravità non ha senso?
Il vuoto non esiste in natura, soprattutto sulla terra…
da dove viene questa cultura scientifica?
a proposito di economie preistoriche, erano i mesopotamici che si accontentavano di osservare e classificare (come fanno gli economisti). Meno male che poi sono arrivati i greci che hanno cominciato a chiedersi il perchè…senò qui eravamo pieni di classificazioni e non avevamo neanche una teoria scientifica.
“Mi stai dicendo che la banca centrale non può acquistare titoli dallo stato per legge? Mi mostri questa legge in un codice qualsiasi?”
Direttamente no, li acquista dai mercati secondari, questo lo prevede il trattato di maastricht infatti mi sono espresso male non ha finanziamenti diretti.
“Quindi riprodurre artificialmente la caduta dei corpi nel vuoto per scrivere le equazioni sulla legge di gravità non ha senso?”
Centra qualcosa con l’economia? No. non vedo come tu possa spiegare comportamenti o evoluzione di aggregati quando ipotizzi che i soggetti si muovano all’opposto di come si muovono comunemente.
“a proposito di economie preistoriche, erano i mesopotamici che si accontentavano di osservare e classificare (come fanno gli economisti). ”
Non esisteva ancora l’economia, è una disciplina recente, e poi l’economia non nega affatto la teoria.
Centra qualcosa con l’economia? No. non vedo come tu possa spiegare comportamenti o evoluzione di aggregati quando ipotizzi che i soggetti si muovano all’opposto di come si muovono comunemente.
Ma certo che c’entra. Non lo hai ancora capito? non è il problema di agire in un regime di razionalità limitata è un problema di vedere le cose da un altro lato.
Come ti insegnano l’economia, cioè ti mettono di fronte 20000 casi e ti spiegano che non si può fare diversamente. Non è vero niente…è lo stesso che dicevano ad Einstein quando diceva che la meccanica di Newton non è universale. Tu (come la “scienza” economica in generale) vi siete fissati con un solo sistema di riferimento credendo che sia il solo possibile. Non è così, per quello dico che è un ragionamento poco scientifico.
Inoltre c’è da dire nel vostro sistema di riferimento non funziona neanche la vostra meccanica newtoniana perchè non è abbastanza formalizzata.
Poi che dice il trattato di Masticht sugli acquisti dei titoli?
“Tu (come la “scienza” economica in generale) vi siete fissati con un solo sistema di riferimento credendo che sia il solo possibile.”
Non è il solo possibile, ma il tuo è un esempio totalmente illogico. L’esistenza di una moneta presuppone attività economiche e movimenti finanziari tra i soggetti economici cosa che tu escludi altrimenti il tuo modellino non varrebbe.
Per questo è da considerarsi un non senso.
“Poi che dice il trattato di Masticht sugli acquisti dei titoli?”
Dice che le banche centrali non possono finanziare gli stati dell’unione, vieta ogni finanziamento diretto dall’acquisto titoli all’emissione agli scoperti ed è ripetuto nello statuto del SEBC, semplicemente si vuole evitare che gli stati si finanzino con l’inflazione.
“Inoltre c’è da dire nel vostro sistema di riferimento non funziona neanche la vostra meccanica newtoniana perchè non è abbastanza formalizzata.”
Pensala come vuoi ci sono venticinque mila modelli che partono da ipotesi molto più plausibili delle tue e magari possono spiegare qualcosa. Il tuo nulla.
Il mio spiega che se tu lasci cadere 2 sfere di peso differente nel vuoto arrivano allo stesso momento a terra. A te manca l’insight per capirne l’utilità. Comunque io sono ben felice di mettere mano a modelli più complicati, ma poi sai cosa succede? si finisce all’equilibrio generale, dove ci vogliono conoscenze matematiche che gli economisti hanno dimostrato storicamente di non riuscire ad assorbire neanche dopo che Von Neumann glielo ha fatto vedere. Qui non si tratta di opinione, fanno errori formali.
Non è il solo possibile, ma il tuo è un esempio totalmente illogico. L’esistenza di una moneta presuppone attività economiche e movimenti finanziari tra i soggetti economici cosa che tu escludi altrimenti il tuo modellino non varrebbe.
Per questo è da considerarsi un non senso.
L’attività economica c’è: la produzione di grano, gli scambi ci sono, si scambia grano con grano. ma se vuoi puoi supporre che i prodotti da scambiare siano di più, la natura numerica del sistema non cambia. It’s maths.
“L’attività economica c’è: la produzione di grano, gli scambi ci sono, si scambia grano con grano. ma se vuoi puoi supporre che i prodotti da scambiare siano di più, la natura numerica del sistema non cambia. It’s maths.”
Ci si scambia cose differenti non grano con grano.
E se si vive di baratto non serve moneta.
Ci si scambia cose differenti non grano con grano.
E se si vive di baratto non serve moneta.
Metticene 2, 3 o 100,000 di merci nel modello non cambia nulla.
Non cambia neanche se ci metti il trattato di Maastricht dove prima della banca i titoli li acquistano i cittadini. Non cambia assolutamente nulla.
Ti risulta qualche modello di Equilibrio Economico Generale dove ci sono equazioni che inquadrano la moneta in tutte le sue accezioni?
“Ti risulta qualche modello di Equilibrio Economico Generale dove ci sono equazioni che inquadrano la moneta in tutte le sue accezioni?”
No semplicemente perchè la moneta è una merce.
Come merce serve a regolare gli scambi, misura il valore, contabilizza le poste finanziarie che ci sono indipendentemente dalla sua creazione o circolazione.
ah quindi mettiamo la moneta nell’equilibrio generale come una merce?
Mettila come vuoi non c’è neanche la moneta nell’equilibrio generale.
Mettila come vuoi non c’è neanche la moneta nell’equilibrio generale.
ah ma tu che hai fatto la bocconi? impari i libri a memoria e non lo capisci perchè non c’è?
é ovvio che non c’è e te lo rispiego che Walras non era cretino e aveva capito che dipendeva “linearmente” dalle altre equazioni per quello non c’era. pY si costruisce linearmente dalle altre relazioni di domanda/offerta e per v esogeno, M deve essere fissata e non può fluttuare secondo un principio di domanda e offerta (ie Friedman).
per questi motivi (tu desumi post equilibrio generale la quantità di moneta richiesta), come fai a far funzionare la moneta con la legge della domanda e dell’offerta.
Non devi spiegare un cavolo. Nell’equilibrio di Walras le allocazioni variano al variare della misura realtiva dei prezzi, che può essere benissimo il rapporto nei contronti del valore di una qualsiasi merce, la moneta è completamente superflua in quel modello.
Comunque per tua informazione ai tempi di Walras non si conosceva la teoria quantitativa della moneta.
Secondo noto che per te il grano non è una merce. Infatti teoricamente pure il grano può essere sequestrato dall’autorità pubblica ed essere soggetto a vincoli di monopolio e di offerta da essa.
Continui a non rispondere. Come facciamo a mettere la moneta in un equilibrio generale?
Ti ho già spiegato che matematicamente non ci puoi mettere la teoria quantitativa come endogena all’equilibrio. Come ce la metti? Scrivimi l’equazione. Precisa, voglio una risposta precisa non chiacchere.
Se vuoi regolare le cose con la domanda e offerta non puoi esimerti dall’equilibrio generale.
Walras a sua maniera la teoria quantitativa l’aveva in mente quando parlava di neutralità della moneta. Ma non mi interessa di fare lezioni di storia economica, non serve a nulla.
Lascia stare tutti le varie eccezioni adesso come i sequestri del grano. Volevi che io ti mettessi la cosa in termini economici reali e precisi e l’ho fatto. Ti ho sollevato l’obiezione che volevo farti capire con i modellini.
Non volevi rispondere ai modellini? rispondi all’equilibrio generale…grazie
Secondo è ovvio che ti devo spiegare perchè tu mi metti in parole quello che io ti ho detto in numeri, ovvio che è superflua la moneta se considerata come mezzo di scambio nell’equilibrio generale, ma te l’ho già detto io attraverso la dipendenza lineare. ai ai ai sta matematica, proprio non ce ne intendiamo eh???
“Ti ho già spiegato che matematicamente non ci puoi mettere la teoria quantitativa come endogena all’equilibrio.”
Chi ha detto che ci dobbiamo mettere la teoria quantitativa all’interno dell’equilibrio? La teoria quantitativa presuppone l’ammontare di moneta fissato esogenamente dall’autorità pubblica lo so anch’io che non entra nel modellino walrasiano.
Ho detto solo che è una merce soggetta al vincolo della domanda e dell’offerta cosa che la stessa teoria quantitativa ammette.
“Walras a sua maniera la teoria quantitativa l’aveva in mente quando parlava di neutralità della moneta. Ma non mi interessa di fare lezioni di storia economica, non serve a nulla.”
Walras non l’ha mai formulata e non è stato il primo a parlare di neutralità della moneta.
La teoria quantitativa è stata forumulata da Fisher.
Ho detto solo che è una merce soggetta al vincolo della domanda e dell’offerta cosa che la stessa teoria quantitativa ammette.
Se è una merce soggetta alla legge della domanda e dell’offerta questa deve essere determinata dall’equilibrio dell’intera economia. Quindi deve stare all’interno di un sistema che contempli le domande e le offerte per tutti i beni presenti in una economia, perchè si condizionano le une con le altre. Pertanto formalizzami questo in termini numerici coerenti. Se ammetti invece che siamo all’esterno dell’equilibrio economico allora non puoi trattarla come merce e non puoi applicargli la legge della domanda e dell’offerta. Quindi o Friedman o Keynes o anche altri, ma non domanda/offerta. La scelta sta a te…
Quello che ammette la teoria quantitativa è che appunto la quantità domandata di moneta è la combinazione lineare di tutte le equazioni di domanda offerta/v ( v esogena ovviamente). Questo non vuol dire altro che la moneta è neutrale.
Se gli si vogliono assegnare altre funzioni ma non si riescono ad inserire matematicamente in un sistema di equazioni (o disequazioni) che ammetta soluzioni, vuol dire implicitamente che queste funzioni creano instabilità strutturale e che il sistema sarà sempre squilibrato. qui sta tutto il punto della discussione.
Scusate, sono un ignorante. Vorrei che mi spieggassi dettagliatamente cosa succede alle banconote che la banca centrale immette nel sistema monetizzando titoli diversi dai titoli di stato, come sta facendo la fed (ABS, CDO…).
Cosa succede alle banconote se questi titoli falliscono? Ho capito che saranno delle perdite per la banca centrale. Ma come fanno a ritornare alla banca centrale?
Vorrei saperne qualcosa di più sulla riserva frazionaria, visto che anche premi nobel come Friedman avevano proposto riserva frazionaria pari al 100% per evitare crisi come quella attuale..
Inoltre vorrei sapere se è una bufala la sentenza che gira su internet(1969, First National Bank of Montgomery contro Daly)
http://www.signoraggio.com/signoraggio_ingannodeldollaro.html
Guarda Friendman è l’unico che ci ha capito qualcosa di economia monetaria nella storia dell’economia…io gli darei ascolto!!!
Come la mettiamo con il fatto che la BCE ci rifila le banconote del costo di 0,30 € e noi gliele ripaghiamo con il nostro lavoro al prezzo di facciata. Mi si che ciò è logico!! Ma questa è la logica dei banchieri non quella dei cittadini onesti.
State a parlare un linguaggio molto tecnico, cosa volete nascondere?
Per spiegare le cose si parla un linguaggio semplice ed efficace;
tornando al signoraggio non sarebbe meglio se l’Italia si stampasse da se la moneta invece che stampare bond da dare alla BCE in cambio dell’euro, risparmierebbe l’interesse e non avrebbe debito pubblico.
A me sembra tanto logico ed elementare che mi meraviglio che voi non valutiate una simile azione del resto legittima e doverosa nei confronti dei cittadini
“State a parlare un linguaggio molto tecnico, cosa volete nascondere?”
A me sembra invece uno degli articoli più chiari in circolazione sull’argomento…
L'articolo di Calvin http://giornalettismo.ilcannocchiale.it/?id_blo... conclude: “Nella prossima puntata tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulla riserva obbligatoria e il moltiplicatore della moneta. Cercate di trattenere i fremiti di impazienza.”
Io i fremiti di impazienza gli ho trattenuti per troppo tempo!!!! Ma dove sta questo articolo?!?! E' mai stato pubblicato?!?!? Qualcuno sa qualcosa? Grazie!
hanno occhi e orecchie ovunque e sono bravissimi a screditare con paroloni e tecnicismi quelli che si incazzano per qualcosa di reale come il signoraggio che è un dato di fatto che ci rende stupidi ologrammi senza vita
[...] [...]
[...] teoria, i cui difensori sono impermeabili alla logica e ai fatti, è stata più volte trattata su Giornalettismo, in numerosi articoli che dimostrano che la loro comprensione dei fenomeni economici è [...]
[...] [...]
Thomas Jefferson (1743-1826) “Io credo che le istituzioni bancarie siano più pericolose per le nostre libertà di quanto non lo siano gli eserciti permanenti. Essi hanno di già messo in piedi un’aristocrazia facoltosa che ha attaccato il Governo con disprezzo.
Il potere di emissione deve essere tolto via dalle banche e restituito al popolo, al quale esso appartiene propriamente.”
Questo lo diceva uno che aveva le mani in pasta, molto prima di Zeitgeist.