Alessandro BernardiniRiflessi derivati e reazioni incontrollate del corpo umano quando gli capita di finire sotto un bombardamento. Fatto di screamers, bombe sonore che colpiscono l’apparato uditivo e causano un gran numero di danni collaterali
Quando il militare dell’IDF - vestito a festa per affrontare i soliti manifestanti del villaggio di Bil’In – lancia lo screamer, un rumore assordante lacera 
l’aria. La folla trasale e da riottosa diventa un mucchio di formiche che affoga nell’acqua. In fuga senza una meta precisa. Lacrimogeni e pallottole di gomma ad altezza testa fanno il resto. Il panico è servito. Anche il 6 giugno scorso è accaduto, come tutti i venerdì da tre anni a questa parte.
BUM BUM BANG BANG! – Screamer, sembra il titolo di un polpettone b-movie in uscita in tutte le sale dal prossimo autunno. Invece è una bomba. Una bomba sonora. Il primo gesto automatico, il riflesso condizionato, è quello di portarsi le mani a tappare le orecchie, ma non serve a nulla. L’unica cosa da fare è allontanarsi dalla fonte del suono e aspettare che passi. Quando incontro la prima volta H., un medico di Gaza City, dopo mezz’ora che parliamo mi dice: “Qui a Gaza l’esperimento è diverso rispetto a Bil’in. Dopo il disimpegno da Gaza dei coloni siamo diventati delle cavie“. “In che senso?“, chiedo, un pò innervosito dalla mia mancanza di comprensione. “L’infrasuoni a bassa potenza implica sensazioni di malessere generale, mal di testa e nausea”. Penso: sono in questa cella a cielo aperto, nella Striscia di Gaza, con la sensazione di essere un corpo estraneo e mi ritrovo a parlare di infrasuoni! “E questo è il minimo” – continua il dottor H. – “Qui si parla di bombe soniche che simulano un attacco missilistico, sai che significa?” mi chiede esasperato conoscendo già la risposta. “No. non sono mai stato sotto un bombardamento” 
(ironia della sorte, il giorno dopo…). “Ti faccio un piccolo schema” – dice lui – “Abbiamo già parlato di infrasuoni a bassa potenza. Quelli a media potenza causano vomito, spasmi intestinali, defecazione incontrollata” – le sue mani lentamente disegnano delle onde su un grafico che rappresentano i flussi sonori. “Poi arriviamo alla tortura vera e propria“, continua il medico. Rimango in attesa. “Gli infrasuoni ad alta potenza” – lo dice e poi prende una lunga pausa – “Questi ultimi sono i peggiori. Causano disgregazione delle viscere, tutti gli organi interni rischiano praticamente di fondersi“. Lo interrompo. “Ma allora la storia degli aborti?..“
ABORTI - Avevo sentito dire che a Gaza negli ultimi anni si era registrato un aumento spropositato degli aborti spontanei. “Certo“- dice lui – gli aerei israeliani volano a bassa quota infrangendo la barriera del suono. In quel momento è come se un terremoto entrasse nella tua casa, spaccando i vetri, e tutto quello che c’è dentro. Lo spostamento d’aria e la bomba sonora causano dei danni spesso permanenti. Dall’estate del 2005 ad oggi sono aumentati del 40% gli aborti e del 45% gli infarti“. Rimango a guardare il foglio e le sue mani. “Ma…perchè?“, mi sento stupido appena pronuncio l’ultima sillaba. “Perché? Vogliono punirci. E’ una sorta di tortura. Tu non sai mai se quello che senti è un 
bombardamento vero o se è “solo” sonoro. Non sai dove andare, non sai a cosa aggrapparti. Non sai dove rifugiarti. E poi quando arrivano anche le bombe vere e allora devi sono sperare che cadano un pò più in là“. Il dottor H. mi fa segno di aspettare, che in Palestina somiglia al nostro “ma che vuoi?”, la mano chiusa con il pollice che tocca le altre quattro dita. Gira il foglio e ricomincia a disegnare, “Guarda qua” – mi dice – “Ci sono poi i suoni acuti a bassa, media e alta potenza che vanno ad intaccare direttamente l’udito. Possono causare perdite temporanee della soglia di udibilità, oppure permanenti”.
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visto che nessuno lo dice, lo faccio io: gran bel pezzo, Ale.
La bellezza dei pezzi di Alessandro Bernardini è che sono ‘visivi’ (e anche uditivi, in questo caso): ti fanno scorrere davvero sotto gli occhi quello che lui ha visto e vissuto, cosa non facile. Bravo!
si è vero. Ogni pezzo è più bello di quello precedente <3
Allora: greg 50 euro; cordapazza 75; Loska 35.
Vi faccio un assegno per le lusinghe?
Grazie
figurati, pensavo volessi essere pagato tu! Stavo già facendo il numero della Neuro
bel pezzo.complimenti
A proposito dei bambini di Gaza, proprio stamattina è morta una bambina.
Ormai non fa più nemmeno notizia.
Complimenti per il pezzo e per essere stato a Gaza.
Non ci vanno mica tutti
@ greg: ah è vero! Teoricamente dovresti pagarmi tu?! Gaza mi ha proprio rimbambito. Ora che me lo ricordi…meglio la neuro va.
Tess: sulla continua morte di civili a Gaza il silenzio è vergognoso. Già l’ho scritto da qualche parte: un Paese che è considerato (dai più)terrorista ha un numero di morti 10 volte superiore a quello che è considerato vittima del terrorismo. Oddio, ora che ci penso al giorno d’oggi è diventata la norma (v.Iraq, Afghanistan ecc).
Basta con queste torture!!!
Firmiamo una petizione affinchè la IAF usi le bombe vere, ‘sti disonesti bluffatori. Non se ne può più!!!
<>
Basta questo a qualificare la qualità dell’articolo.
Zero. Assoluto.
La frase incriminata era:
“I suoni acuti ad alta potenza causano ustioni localizzate [...]“
Pace su di te.
Rileggerò con calma tutti i tuoi articoli, e vorrei poi contattarti personalmente. Come hai fatto ad andare a Gaza? Tramite un’associazione? Forse lo dici nei tuoi primi articoli, che però purtroppo ora non ho l’opportunità di recuperare.
Grazie, e complimenti vivissimi.
@ LupodiGubbio: io non sono un medico. Se tu lo sei e sei anche un esperto di infrasuoni hai ragione. Ma sinceramente non credo. Prova un pò a metterti sotto un aereo che rompe la barriera del suono e vedi che succede alla tua pelle. Se abiti vicino ad un aeroporto..
@ Abdel Nur: sono entrato a Gaza con una delegazione internazionale formata da cooperanti, attivisti e giornalisti. Per entrare a Gaza (che teoricamente è stata abbandonata da Israele dopo il giugno 2005) bisogna chiedere l’autorizzazione dall’Italia alle autorità israeliane. Un altro controsenso.
effetivamente…
sembra proprio che vogliate che gli israeliani usino le bombe vere sui manifestanti..per curiosità, i maledetti giudei usano questa arma nonletale anche contro chi non manifesta?
ebrei rancini e sempre più taccagni: per risparmiare sui missili fanno solo fiuuuuuu–bum! con la bocca
molto meglio i pelestini, che si privano di pranzo e cena ma almeno sparano razzi veri, e tutti i giorni, poi.
Se uno abita vicino ad un areoporto è difficile, MOLTO difficile che senta dei “bang” sonici. In decollo non si arriva a certe velocità, non lo fanno gli aerei militari figuriamoci quelli civili (che al “muro” del suono non arrivano neanche in quota).
Inoltre per mettersi sotto “un aereo che rompe la barriera del suono” bisogna correre veloci, molto veloci. Circa 334 m/sec.
A dire la verità, visto l’eccessivo consumo di carburante e l’instabilità dovuta alla maggiore densità dell’aria, è abbastanza difficile che anche un aereo militare raggiunga mach 1 a bassa quota, così per sport.
A me questa storia mi puzza tanto di bufala, come quella del “famoso” fosforo bianco…
Quella del fosforo bianco non era affatto una bufala, purtroppo, anche se ci fu chi tentò disperatamente di farla passare per tale. Tentativo goffo.
Quella del fosforo bianco ERA una bufala: gli effetti e l’uso descritto nel documentario di Rainews24 era assolutamente contro ogni legge della fisica, ed è la riciclatura di una bufala antecedente di qualche anno.
Il debunking completo di quell’episodio è già stato fatto qualche anno fa.
Comunque anche questa è una bufala, anche questa riciclata (anno 2005): http://tinyurl.com/659apt
@ grendel: visto quello che dici – e visto che mi sembri altamente credibile – verifichiamo e, se necessario, ci toccherà correggere e/o rettificare.
Non trovo tracce di questo debunking. Solo alcuni siti -molto- di parte (vedi The Right Nation) che parlano di bufala, senza spiegare perché.
Se hai link sarei contento di darci un’occhiata.
Ricordo che all’epoca mi trovai a discutere con sedicenti espertoni militari che parlavano di bufala negando quel tipo di effetti del WP, quando sono ben descritti (e corrispondono abbastanza precisamente a quanto mostrato nel documentario) in documenti al di sopra di ogni sospetto di partigianeria (ne parlano globalsecurity.org e paginedidifesa).
Ovvio che anche la modalità (e quantità) d’uso del WP ha una sua incidenza, ma verificare questi dati è piuttosto difficile.
Allora: lessi con un po’ di attenzione il link proposto da Grendel, nel quale si cerca di dimostrare la non attendibilità dell’associazione PSy-Sr, che ha parlato delle bombe di cui si racconta nell’articolo. Non ravviso, però, nell’argomentazione proposta gli estremi per poter dire che trattasi di bufala quanto scritto qui (nel senso che non dimostra il contrario, sia chiaro, non che la fonte – peraltro non citata nell’articolo – non sia squalificata; ma, appunto, NON è utilizzata).
Rimane che comunque quanto da lui scritto nel primo commento (quello dell’aeroporto) è valido e vero, ma a mio avviso l’autore dell’articolo stava soltanto portando un esempio. Se però ci fosse qualcosa che mi è sfuggito – o che non ho capito – rimango qui per rettificare ove fosse necessario. Intanto, chiamerò Ale Bernardini per chiedergli lumi sulla storia.
(sul fosforo, ovviamente, non mi pronuncio perché non so nulla della storia)
Articoli sulla bufala del fosforo bianco, inventata da un giornalista di RaiNew24 e ancora viva e vegeta, si trovano da Grendel, Wellington e credo Attivissimo. Lessi un articolo del giornalista in questione che scriveva tante di quelle panzane da riempire un bestiario.
Anche a me non torna il boom sonico a bassa quota, credo sia estremamente difficile anche per un aereo militare. L’anno scorso sono stato ad una festa vicino Ciampino, sarà pure noioso sentire ad ogni ora aerei che vanno e vengono, forse quelli militari sono più rumorosi, ma sempre meglio di un razzo…
paradossalmente, questa a me NON sembra una bufala.
lo studio di armi nonletali da parte dell ‘us army è documentato.
quella di rainews era una palla , e pure idiota.
mi ricordo che parlavano di uso di armi non identificate e non convenzionate su civili…
e poi facevano vedere il cadavere un po’ marcio di un civile con adosso dei portacaricatori…ecco le prove.
non bastavano nemmeno per stabilire se il fesso era morto di influenza…
si pecca col pensiero, con le parole, con le opere e con le omissioni
si colpisce un avversario con calci, pugni, coltellate, pistolettate, cannonate, bombe di tutte le specie……ed anche con la guerra psicologica…… mortificandolo, ignorandolo, irridendolo, provocandolo e fiaccandolo un poco alla volta
se vogliamo uccidere il nostro nemico allora va bene così, ma se pensiamo che non sia morale ucciderlo o non conveniente, perchè troppo costoso ucciderli tutti in previsione delle loro reazioni, allora non possiamo dire….meglio lo scassatimpani che le bombe e la mitragia……..
male l’ uno e male l’ altro….o pensiamo di essere gli unici furbi e gli altri i fessi ?
ogni cattiva azione ed ogni difesa ipocrita della cattiva azione scava il fossato tra i popoli che molto amore e molta onestà sempre più con difficoltà potrà colmare
Sulla questione aeroporto ero ironico!! Azz, come si fa a non capire? Se avessimo aerei supersonici (che per la cronoca sono quelli che rompono il muro del suono e generano un’onda d’urto) negli aeroporti civili dormiremmo un’ora a notte! Comunque spero che nessuno si trovi nell’occasione di trovarcisi sotto. Chi fosse poi ancora più interessato può andarsi a trovare che tipo di aerei usa l’esercito israeliano.
Inoltre se leggete bene l’articolo, il medico che ho intervistato parla anche di bombardamenti veri e propri e Gaza ce ne sono a bizzeffe.
ecco il link:
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/non-lethal.htm
bombardano a bizzeffe?
con cosa ?
con le palline di carta?
Vabbè la prendo a ridere. http://www.asca.it/moddettnews.php?idnews=760799&canale=ORA&articolo=M.O.:%20RAID%20AEREO%20ISRAELIANO%20SU%20GAZA,%20UCCISA%20BAMBINA%20DI%20QUATTRO%20ANNI
intanto, dopo conciliabolo e consulenza di LBFirst scopro che in effetti quella del fosforo (che non c’entra nulla con questo articolo) era una bufala:
http://wellington.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=746149
peccato che sia successo a Ranucci, unico “investigativo” di RNews24…
“Quella israeliana era una risposta al razzo Qassam lanciato oggi dalla striscia di Gaza nel kibbuz di Nir Oz, che ha causato un morto e tre feriti.”
prendo dal tuo link.
allora quella degli israeliani era una reazione a un attacco consimile?
questo non è propriamente un bombardamento (che ha un’idea di attacco indiscriminato) ma un’uccisione mirata.
Il fosforo su Falluja una bufala?
Ci rimango male, ricordo che il documentario era stato molto convincente, e che anche le tentate smentite USA erano sembrate molto goffe.
E comunque wikipedia in merito pare dire qualcosa di diverso.
era convincente per la fisica di star trek…
si vedeva spack e t’pau , in alcune inquadrature…
“E comunque wikipedia in merito pare dire qualcosa di diverso.”
appunto, questa dovrebbe essere un’ulteriore prova….
@gateo: leggi wellington e i suoi link, mi pare che chiuda davvero qualsiasi tipo di dibattito
Il boom supersonico a bassa quota si può fare, ma che provochi gravi sconvolgimenti al corpo umano mi sembra biologicamente improbabile.
Armi meno che letali (infrasuoni, microoonde ecc.): sono in sperimentazione, e non è impossibile che vengano già utilizzate “discretamente”, ma dubito che la scala e gli effetti possano essere quelli descritti nell’articolo. Che razza di generatori di infrasuoni ci vorrebbero per inondare di ultrasuoni Gaza? E di che potenza necessiterebbero?
Vorrei far notare che da un po’ di anni a questa parte in Medio Oriente il refrain delle “armi segrete e/o proibite” è diventato molto di moda.
A sentire Hamas, Fatah, Al Quaida, Hezbollah, insorti iracheni e altre organizzazioni similari, dall’Iraq al Libano il nemico imperialista/sionista/crociato sta costantemente utilizzando armi segrete che “chissa cosa mai faranno nel lungo termine” alla popolazione civile.
A parte l’aria di mistero che avvolge il tutto, le descrizione delle armi e dei loro effetti su persone e cose sono in genere aleatori, spesso contraddittori, e talvolta completamente assurdi.
A Falluja, a parte la montatura del WP, si è parlato di “gas all’odore di mele”, “corpi che si gonfiano e diventano blu all’improvviso” e altre assurdità. Durante la “guerra d’estate” tra Israele e Libano, gli Hezbollah ancora una volta fecero un gran parlare di “armi segrete”. Un medico Libanese se ne uscì con dichiarazioni riguardo “una nuova arma chimica Israeliana che fa diventare la pelle nera”. Una troupe svizzera prelevò un campione della “pella annerita” per riportarla in patria e farla analizzare: era fuliggine. Poco dopo la guerra alcuni palloncini pubblicitari di un quotidiano Israeliano furono trasportati oltre frontiera dal vento e sui media di mezzo mondo musulmano si diffuse la notizia che erano avvelenati. Si potrebbero portare molti altri esempi.
Bisogna capire che la propaganda sul “nemico genocida” in MO fa parte integrante dello sforzo bellico. Le “nuove armi segrete” ne sono una delle ultime, ma ormai tipiche, manifestazioni.
@Gregorj: il problema e’ la voglia, dovrei riguardarmi il documentario, quindi leggere tutti i documenti pro, poi quelli contro…
Piuttosto mi ci faccio le inalazioni, al fosforo bianco.
@Wellington: vero, difatti sempre riguardo a Falluja girano teorie sull’uso di armi a microonde , a raggi, etc.
Al signore che ha scritto l’articolo, lo hanno detto che c’è una città che è DA ANNI sotto il tiro dei qassam palestinesi? Glielo hanno detto che ne sono piovuti MIGLIAIA su case scuole asili seminando morte e distruzione? Glielo hanno detto che dopo il ritiro da Gaza gli attacchi sono AUMENTATI? Glielo hanno detto che lì non arrivano cose che seminano terrore COME SE fossero bombe perché quello che arriva lì sono invece bombe VERE? E infine un’ultima domanda: il signore che ha scritto l’articolo è pagato per schierarsi incondizionatamente dalla parte dei terroristi o lo fa gratis, semplicemente perché i terroristi gli sono più simpatici delle vittime dei terroristi?
@ barbara:
il signore che ha scritto l’articolo (e che ne ha scritti molti altri su questo sito, sul quale tra l’altro sono stati ospitati – l’ultimo proprio ieri – anche articoli di autori che la pensano in maniera opposta rispetto a quello che ha scritto l’articolo) non viene pagato dai terroristi, e non gli stanno più simpatici i terroristi delle vittime.
Io, invece, ritengo infantile questo modo di porre la questione (e sia chiaro: ritengo anche infantile chi pone la questione negli stessi termini dall’altra parte).
Riguardo a Falluja-fosforo, non vorrei tornare a discuterne a lungo.
Giusto qualche precisazione, forse utile.
Allora, certo non si può parlare di ” uso indiscriminato” sulla popolazione. Però, è anche vero che il fosforo non dovrebbe essere usato nei centri dove potrebbero esserci dei civili. E il WP è stato usato a Falluja, attorno agli abitati. Dove c’erano senz’altro dei civili ( anche se non si sa quanti fossero esattamente ) visto che molte donne e bambini scelsero o non poterono fare a meno di rimanere a Falluja.
Dico che è stato usato sicuramente perchè ci sono resoconti di battaglie, di parte Usa, in cui sono descritti lanci di WP nel bel mezzo di centri abitati, dove appunto potevano esserci civili.
Quindi, i civili colpiti volutamente? NO. Civili colpiti perchè, magari ad un certo punto il comando militare americano ha deciso che non voleva o poteva andare tanto per il sottile e che quindi non volevano-potevano escludere di usare il WP dove potevano esserci dei civili? Sì. E sono gli stessi amercani che lo dicono, nei loro resoconti delle battaglie.
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/wp.htm
E quanto alla propaganda in MO. Tipo, armi chimiche o bombe nucleari da parte di Saddam?
Sì, certo, sappiamo, sappiamo…
Ops, scusate, ho postato il link che hanno postato altri. Però, io volevo indirizzare a qualche altro link sulla destra del mio link.
@ Barbara: non vedo come un articolo come il mio possa essere tacciato di filoterrorismo. Il problema con la questione israelo-palestinese è sempre la stessa, o si sta di qua o di là. E questo non è proprio il mio caso. Ho un’opinione, certo, ed è la stessa di tanti ebrei e israeliani che tutti i giorni vivono nella paura. NOn è per niente facile capire quello che accade laggiù. Io ho riportato quello che mi è stato detto da un medico sugli effetti degli infrasuoni sul corpo umano. La questione degli aborti la riporta il medical centre di Gaza, mentre gli effetti dannosi sulla psiche, le Nazioni Unite. La mia onestà è tale che ho messo un link dove si parlava di lancio di razzi palestinesi. Nessuno nega questo. Il terrorista che è morto con l’uccisione “mirata”, come dice il post di prima, è una bambina.
Io racconto solo l’assurdità della guerra.
Onestamente l’ultima cosa che IO voglio fare è tornare a discutere del WP a lungo. Ne ho le tasche piene. Lo so che questo suona molto male, ma se aveste ripetuto dozzine di volte per oltre due anni le stesse cose, spesso a gente che non voleva proprio sentirle,forse mi capireste.
Ora quando si parla del WP a Falluja la mia posizione è di raccomdare di, partendo dal mio vecchio blog e usando il motore di ricerca interno, leggere i posts, i relativi commenti, seguire i links ed eventualmente ripassare in seguito.
http://wellington.ilcannocchiale.it/
Comunque in breve: che il WP fosse stato usato a Falluja (o a Baghdad, a Kabul, o in Somalia) non c’è mai stato il minimo dubbio. Si tratta di un munizionamento di uso comune (per quanto limitato), e non di una arma “proibita”, “segreta”, “speciale” o altro. La questione era a) se si trattava di “guerra chimica” da parte degli USA
b) se c’è stata la “strage nascosta” da cui il reportage di Rainews prendeva il nome.
Il link precedentemente postato riassume la questione della “guerra chimica”. Aggiungerei anche questo:
http://wellington.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=754701
quello di Pike rimane uno dei migliori commenti che ho letto sulla questione.
La “strage nascosta” era mal argomentata nel reportage di Rainews tanto per cominciare (cadaveri necrotizzati fatti passare per “carbonizzati”, cadaveri con giubbotti portacaricatori definiti “di civili”, fotogarfie aeree della “città annerita” che in realtà erano ombre di nubi e molto altro ancora) e a tutt’oggi nessuno è ancora riuscito a dimostrarmela. Di fatto a mano a mano che escono reportage sulla seconda battaglia di Falluja da parte di giornalisti embedded e soldati che ci hanno combattuto la versione di Rainews a me personalmente appare sempre più traballante.
“E quanto alla propaganda in MO. Tipo, armi chimiche o bombe nucleari da parte di Saddam?
Sì, certo, sappiamo, sappiamo…”
Vedo che barbara non è l’unica a “porre la questione in maniera infantile”.
Wellington, io non stavo mica smentendo te.
E non ho bisogno di leggere il tuo post, che tra l’altro ho già letto a suo tempo e anche dopo che lo hai postato una volta su Jimmomo.
Aggiungevo solo qualche precisazione. E no, non si tratta solo di verificare” se è un’arma chimica “. Perchè sulla natura dell’arma se ne può discutere, ma c’è la questione che anche nel suo impiego più ” leggero”, ovvero, non come arma chimica ma come ” schermatore”, può essere usato a certe condizioni. Ho scritto che non si può dire che gli Usa hanno colpito indiscriminatamente i civili, ma che senz’altro, invece, il Wp è stato usato in zone dove non poteva essere usato, cioè in zone dove c’erano civili.
Comunque, se vuoi, puoi leggere un articolo che , come te, nega certi effetti del Wp ma parla dell’uso di armi non consentite in certe zone civili, come a Falluja.
http://www.guardian.co.uk/world/2005/nov/22/usa.iraq1
Infantile il mio commento sulla propaganda? Può essere. Però, era un modo di sottolineare che la propaganda non è unilaterale, tutto qui.
E questo non è gratuito, nel contesto.
Sembra sparito un mio commento a Wellington. Forse ho pasticciato e l’ho fatto sparire io stessa:(.
Comunque, gli rispondevo che non aveva bisogno di ripostarmi il suo post perchè lo avevo già letto a suo tempo e anche dopo che lo ha ripostato su Jim Momo un’altra volta che ci siamo ” incrociati”.
IL mio commento non smentiva niente di ciò che diceva , precisavo solo che se vogliamo parlare di ” civili colpiti dal Wp non si può certo dire che il Wp sia stato usato indiscriminatamente e volutamente sui civili dagli alleati in Iraq, ma che sia stato usato invece in zone dove non poteva essere usato, ( ANCHE solo come ” schermatore”)proprio perchè poteva colpire civili indiscriminatamente.
Cose , queste, documentate dagli stessi resoconti americani delle battaglie.
Riguardo alla battaglia di Falluja qui c’è un articolo che parla di una possibile spigazione per quei corpi decomposti in modo ” strano”
http://www.guardian.co.uk/world/2005/nov/22/usa.iraq1
Applicando i criteri di Gregorj, ai quali mi rifacevo, direi di si.
Io essenzialmente ho sostenuto che una maggiore comprensione di questa storia può derivare dal fatto che in MO ci sono degli evidenti precedenti storici riguardanti il diffondersi selvaggio di storie su armi segrete e terribili utilizzate dai perfidi sionisti/imperialisti/crociati. Tu hai ribattuto che c’è lo stesso “dall’altra parte”.
Senza discutere sulla veridicità degli esempi in se, diciamo che se stessimo discutendo se la pro-brocchese si è comprata o no l’arbitro, io facessi notare che la pro-brocchese ha una lunga storia di arbitri comperati e qualcuno ribattesse: “vabbè, anche la pro-ciuccese però” si tratterebbe ovviamente di una digressione superflua che non aggiunge niente alla comprensione della faccenda in se, perchè il fatto che la pro-ciuccese si compri gli arbitri non dimostra o smentisce in nessuna maniera che lo faccia anche al pro-brocchese.
Tuttavia la digressione sicuramente tende a rimuovere la discussione dalla semplice analisi dei fatti e a “partigianizzare” e “politicizzare” il discorso. Ora, a meno di non sbagliarmi, questo mi pare sia esattamente ciò che è stato rimproverato a barbara per aver domandato se l’autore dell’articolo “simpatizza con i terroristi” gratis o dietro compenso.
Osservo questo solo per amore di precisione, non per flammare o per indirizzare il discorso in una direzione piuttosto che in un’altra. Per me l’eventuale “partigianizzazione” del discorso non è un problema, mi limito a saltarla a piè pari.
“Applicando i criteri di Gregorj, ai quali mi rifacevo, direi di si.”
“Ora, a meno di non sbagliarmi, questo mi pare sia esattamente ciò che è stato rimproverato a barbara per aver domandato se l’autore…”
il mio silenzio era appunto una conferma, anche perché lo avevo scritto tra parentesi nella risposta a Barbara: “(e sia chiaro: ritengo anche infantile chi pone la questione negli stessi termini dall’altra parte).” . In breve: sono essenzialmente d’accordo con te.
Vorrei però aggiungere una cosa: se la pro-ciuccese DI SOLITO si compra gli arbitri (ovvero, ha l’abitudine di comprarseli), questo con vuol dire che per forza abbia comprato l’arbitro il giorno del derby con la pro-brocchese. Spero di essermi spiegato. E lo dico anche io “per amor di precisione”.
Vediamo se mi prende questo commento.Ho scritto altri due commenti sulla questione WP e non li vedo apparire.
Allora, no, il mio commento NON è gratuito e non è paragonabile a quello di Barbara. Perchè Tu, Wellington, stavi parlando della propaganda riguardo all’uso del Wp o di altre ” strane” armi, e io ti ho risposto che anche gli Usa non scherzano, facendo l’esempio delle presunte armi pre-guerra. Perchè gli Usa hanno fatto propaganda sulla armi di Saddam, quindi in questa storia i propagandisti sono almeno in due.Anche sulle armi.Ecco perchè si può usare scetticismo su ciò che affermano anche gli Usa. E INFATTI. IL comando americano all’inizio ha NEGATO che si usasse il Wp. Lo ha ammesso solo dopo che sono state ripescate riviste militari che ne descrivevano l’uso. Che non è consentito tra i civili e non è consentito nemmeno verso i combattenti, se usato come arma.
Preciso Gregorj che la mia parentesi con MJ non voleva essere in nessuna maniera un “appello ad essere imparziale” o qualcosa del genere rivolto a te. Parlavo esclusivamente con lui, pur applicando i tuoi criteri.
@ wellington: chiaro. Siccome però mi hai citato, ho ritenuto corretto risponderti.
@ MJ: di solito l’antispam blocca i commenti pieni di link – anche uno di Wellington ha subito la stessa sorte – non so perché abbia bloccato il tuo, che di link ne aveva uno solo. Li ho sbloccati ora.
Oh, meno male, Greg, perchè mi seccava olto riscriverli.
le armi di Saddam andatele a cercare in Siria.
là stanno da qualche anno.
quanto al WP (che comunque non c’entra niente), gli americani hanno negato di averlo usato come arma incendiaria, e tutte le inchieste successive hanno dato loro ragione.
anche perché le munizioni al fosforo bianco, in dotazione anche alle nostre truppe, sono assolutamente inefficaci se usate come spezzoni incendiari…
Immagino si tratti di una questione di differenti modi di analizzare e discutere gli eventi, ma io insisto che le due cose non sono correlate, proprio come nel mio esempio della pro-brocchese e pro-ciuccese, e che perciò la tua è solo una digressione che non aggiunge niente al mio commento iniziale (18.10) alla quale il tuo commento sulla perfida propaganda USA si riferiva e che, per inciso, non parlava per niente di fosforo bianco, ma solo dell’argomento riguardante l’articolo in questione.
A questo punto aggiungerei che durante l’occupazione delle Filippine da parte dei Giapponesi, i servizi segreti nipponici lanciarono sulle campagne dei volantini (fasulli) in Inglese in cui le “forze USA” mettevano in guardia i soldati americani dalla possibilità di contrarre malattie veneree stuprando le donne Filippine.
Così adesso i propagandisti in questa storia sono in tre. Almeno a tuo modo di vedere, a mio modo di vedere si tratta invece di tre storie separate. Non perchè separate dal tempo o dalla geografia, ma perchè ciascuna può verificarsi senza l’altra.
“IL comando americano all’inizio ha NEGATO che si usasse il Wp. Lo ha ammesso solo dopo che sono state ripescate riviste militari che ne descrivevano l’uso. Che non è consentito tra i civili e non è consentito nemmeno verso i combattenti, se usato come arma.”
Questo è stato affrontato a suo tempo, perciò, ti rimando al mio commento delle 19.20.
L’articolo del Guardian è vecchio e non contiene niente che non sia stato affrontato a suo tempo ( sarebbe più corretto dire che non contiene NIENTE). Il che prova una volta di più che per discutere questa faccenda del WP tocca ripetere all’infinito le stesse cose. Il che poi è il motivo della mia nuova politica “vatti a cercare quello che ho già scritto”.
Baron, già che ci sei, potresti indicare la locazione esatta delle armi di Saddam? Non vorrei che nel deserto qualcuno si perdesse per ritrovarle.
Riguardo al ” hanno negato di averle usato come armi incendiarie”.
Peccato che ci siano resoconti di battaglie che raccontino di come il Wp si sia incendiato, cadendo al suolo ( più o meno, vado a memoria )
Errata corrige al 20.58. Mi sono sbagliato, il mio commento 18.10 conteneva un accenno al WP. In ogni caso questo non cambia la sostanza del discorso e dell’esempio pro-brocchese/pro-ciuccese.
MJ, se lo sapessi avrei già venduta l’informazione a due o tre servizi segreti (compresi quelli siriani, naturalmente) e ora non sarei qui ma morto o in qualche isola felice a godermi i soldi….
comunque lì sono state portate (ne hanno avuto tutto il tempo) dall’aviazione irakena. ci sono fior di testimonianze in merito, basta cercarle.
se poi i siriani le vogliano tenere per usarle chissà quando, o se invece le venderanno al miglior offerente non lo so, vedremo….
toh! mi tocca riportare tutto a bomba (guarda caso…)
lasciamo perdere le digressioni calcistiche (capisco il povero Sir Arthur Wellesley , che si sarà rotto le scatole di ripetere per anni le stesse cose a degli ignoranti tendenti all’ignoranza…) il discorso del segaossi palestino è un altro.
il curacapre afferma una cosa che posso condividere:
i BOMBARDAMENTI FANNO MALE!
però ! una tela acutezza di pensiero è addirittura mostruosa!
ma forse sotto la pioggia uno si bagna?
vabbè.
a parte le genialate arabe, una cura c’è:
far cessare i bombardamenti (che profondità!)
e come si fa?
semplice.
far cessare i bombardamenti in territorio isreliano con i kassan.
tutto qui.
perchè , se i bombardamenti israeliani sono una risposta ai bombardamenti coi kassan, secondo logica( però non so se la logica araba esiste) smettendo di lanciare i kassan , gli israeliani non bombarderanno più di rimando…
e un pikkolo pensiero economico:
vabbè che i kassan son delle cose pidocchiose, ma sembra che costino pure loro….
non poteva hamas usare quei soldi per altre cose, tipo che strade o case o qualsiasi altra cosa che non fa bum?
Wellington, No. IL tuo esempio è proprio sbagliato.
Perchè tu parlavi di MO, quindi, il mio commento sulle bugie o esagerazioni di inizio guerra hanno attinenza, il tuo sul Giappone proprio no.
A proposito di ripetere le stesse cose.E anche alla propaganda.
Vedo che rimandi ad un articolo di Pike, che, secondo te, spiega tutto.
Solo che anche io, a suo tempo, ti ho opposto delle cose a quell’articolo.
IN breve
Pike dice che il Wp si può usare anche in zone civili, basta che non venga lanciato dall’alto.
E io ti ho risposto che nel Protocollo III che lo regola questa regola non c’è, visto che parla solo di proibizione ” under alla circumstances” e non di circostanza d’uso.
Pike dice che il WP non è stato usato in battaglia contro i nemici e invece è stato usato.
Poi, Pike dice che comunque gli USa non hanno sottoscritto quella parte del trattato.
E io trovo curioso che prima Pike dica che non l’hanno usato nei modi vietati e che poi precisi che ad ogni modo loro non hanno firmato il trattato. Ma forse questa è una ” curiosità” che a noi ” suggerisce” cose diverse. Senza contare cosa suggerisce a me il fatto che gli Usa non abbiano firmato quel trattato. Vabbeh.
http://jimmomo.blogspot.com/2006/08/la-strage-di-cana-cast-e-regia-di.html
( il post linkato è interessante anche perchè parla di ALTRE situazioni di propaganda. In MO, nn in Giappone.)
Baron, non è così ” semplice.
Ammesso ( e non concesso) che le armi chimiche ci fossero e siano state portate in Siria , c’è anche la questione che sono sostanze in genere molto deperibili e che hanno bisogno di molte regole per poter essere conservate, come laboratori attrezzati. Quindi, difficile che siano passate SENZA essere minimamente notate, così come è molto difficile che, nel caso, siano rimaste integre.
Senza contare che per essere pericolose per l’Occidente o anche per i paesi vicini hanno bisogno di armi di lancio, perchè non è che si possa lanciarle con la fionda. Onde per cui, secondo me, la questione delle armi in Siria è una ” stro***ata”.
Greg, sembra che sia stato bloccato un altro mio commento?
per baron litron delle 22.19.
scusa ma forse non ho capito bene. tu stai dicendo che saddam si sarebbe disfatto delle armi che gli avrebbero permesso di combattere la guerra contro gli states? ma allora saddam oltre a essere un dittatore (e non sono ironico) era anche un masochista… e della peggior specie. perdonami ma non posso credere che un dittatore sanguinario col culto della personalità come saddam possa disfarsi delle armi, rischiare di perdere una guerra e morire impiccato dopo una cattura che sa molto di trovata pubblicitaria.
cortesemente, puoi fornire le fonti di quello che dici?
ma perché qirex ha l’avatar di swa??? :O
“Un medico Libanese se ne uscì con dichiarazioni riguardo “una nuova arma chimica Israeliana che fa diventare la pelle nera”. Una troupe svizzera prelevò un campione della “pella annerita” per riportarla in patria e farla analizzare: era fuliggine.”
Beh, se i libanesi non si lavano è comunque colpa dei sionisti che rubano l’acqua!
devo aver sbagialto qualcosa pardon… credevo che inserendo il sito web nell’apposito spazio si aprisse solo un collegamento. non credevo di prendere anche l’avatar.
non lo scriverò più.
mj, ti attacchi alle parole (che è tipico di quelli di sinistra, perchè hanno solo questo…) e perdi di vista la sostanza…
il wp è usato nelle bombe fumogene e nelle bombe incendiarie.
nelle bombe fumogene non causa danni, a parte un’irritazione alla gola, e non è contemplato nei trattati, perchè in pratica non è un’arma, dato che l’effetto è uguale a quello dei fumogeni dello stadio…
bombe incendiarie:
ci sono delle prove fisiche , o solo fotografiche , che siano state usate bombe incendiarie? si o no?
se tiri fuori il discorso del civile armato mezzo marcio , ti faccio notare che un sacco di cacche canine per strada hanno quell’aspetto un po’ passatello… e che il fosforo ha la sgradevole caratteristica ( oltre che lasciare delle tracce ben precise e facilmente identificabii) quello di bruciare tutto. fonde l’alluminio come la cera, e dire che brucia solo la carne lasciando i vestiti intatti, lo può pensare solo un ignorante o un arabo, dato che sono sinonimi…
caposkaw
per qirex:
ti faccio notare che Saddam NON avrebbe potuto usare quelle armi per combattere gli alleati. un conto è gasare dei villaggi curdi, un altro è bombardare con i gas le truppe americane mentre si scontrano con quelle irachene. le armi chimiche hanno il grosso difetto di essere efficaci ma impossibili da controllare (molto infatti dipende da fattori non prevedibili, primi tra tutti le condizioni meteo). quindi non è consigliabile usarle troppo vicino a “casa”, non so se mi spiego.
quanto ai link, eccone alcuni (ho fatto una ricerca breve, ma la storia è vecchia assai, ne avevo già sentito parlare anni fa, al momento della caduta del regime)
http://www.cnsnews.com/ViewSpecialReports.asp?Page=/SpecialReports/archive/200602/SPE20060202a.html
http://www.meforum.org/article/755
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A38494-2003Dec29.html
un altro link alle dichiarazioni di Sada:
http://www.globalsecurity.org/wmd/library/report/2004/isg-final-report/isg-final-report_vol1_rfp-07.htm
il report finale Dulfer:
http://www.globalsecurity.org/wmd/library/report/2004/isg-final-report/isg-final-report_vol1_rfp-07.htm
chiaro, sono solo indizi e testimonianze, ma io non sarei per niente sorpreso: il tempo l’ha avuto in abbondanza (grazie all’abilità con cui ha giocato con l’ONU), le occasioni non sono mancate, l’amicizia con Assad padre era salda e reciproca….
uhè baron, ma sono tutti siti amerikani!
per mj non possono essere attendibili (perchè noi sappiamo che lui non riesce a leggere l’inglisese…
ahr ahr ahr!)
Ho letto l’articolo di Alessandro. E, per fortuna, i pezzi di altri colleghi che l’hanno, pian piano smontato.
Io, non sono un tecnico di armi da guerra. Ma, di comunicazione, sì. E credo che il bravo Alessandro sia finito, certo senza volerlo, certo in un modo inconsapevole, in una bella trappola mediatica… Gli hanno sparacchiato dati e cifre impressionanti e terribili, e lui c’è cascato dentro. Ma il primo dovere di un giornalista non è quello di controllare le fonti?
“E, per fortuna, i pezzi di altri colleghi che l’hanno, pian piano smontato.”
quali pezzi lo hanno smontato?
per baron.
quelli che citi, sono appunto tutti siti americani… che siano un pochino di parte?
al primo link leggiamo che saddam avrebbe approfittato di un disastro in syria per mascherare la spedizione di armi come fosse un ponte aereo di aiuti. c’è da capire come mai un paese in ginocchio a causa dell’embargo si preoccupi di un altro paese. si dice che ci fossero due aeroplani un 747 e un 727 modificati appositamente per questo. a me sembra una bufala, per di più con la diossina. con quali soldi hanno fatto ciò? chi l’ha fatto? per modificare un bestia come il 747 ci vogliono migliaia di ore, milioni di dollari e qualche facility per (hangar, attrezzature). siamo sicuri che un paese che viveva (e vive) solo grazie al petrolio possa permettersi tutto ciò?
e tornando alla genialità di saddam, se aveva a disposizione aeroplani di questo tipo, perchè non fare una trasvolata e gassare direttamente gli states?
scusami ma proprio non capisco. mi metto nei panni di saddam. se so di avere armi e mezzi per sostenere anche un blando attacco, li uso senza remore. non li cedo al primo paese vicino, perdo una guerra e mi faccio impiccare.
quirex, che ti devo dire?
fortuna per gli iracheni che non comandavi tu.
saddam era un delinquente, ma certo non un cretino.
quanto ai soldi, tranquillo che ne aveva in quantità.
poi, chiaramente, sarà difficile trovare siti iracheni, siariani o palestini che sostengono che saddam le armi le aveva, ed è pure riuscito a imboscarle in Siria. tieni però conto che si contava molto, all’epoca, sul risultato negativo delle ispezioni ONU per scongiurare l’attacco. e quindi spostare i pezzi più compromettenti in un paese confinante ed amico sarebbe potuta essere una soluzione temporanea quanto efficace.
sulla possibilità invece di usare armi chimiche in funzione difensiva sul proprio territorio, ti rimando alla seconda riga del commento.
Ora ho capito chi sei, mi ricordo, un essiccatore di frutta da competizione.
Detesto i discorsi che scendono nella pettiness. Ma ho cominciato io, e quindi me la sono voluta. Ora vediamo di concluderla.
Il punto è questo: dato che la (presunta) propaganda degli uni può esistere anche senza quella degli altri, laddove ad essere in discussione sia la veridicità della storia in se, non c’è nessun motivo per tirare in ballo l’una quando si parla dell’altra. Se lo si fa si tratta chiaramente di una digressione.
Se invece lo scopo della discussione è la politicizzazione o la partigianeria, allora pressochè tutto è potenzialmente correlato e si può tirare in ballo quello che si vuole. Visto che ci siamo vogliamo parlare anche di Wounded Knee e dei martiri di Otranto?
Oppure, se il tuo commento era a tono, allora lo era anche quello di barbara, dato che anche lei ha parlato di cose correlate. O i kassam su Sderot non sono correlati al presente articolo?
Pike faceva un appunto storico: quel protocollo fu voluto pensando ai bombardamenti con spezzoni incendiari della Seconda Guerra Mondiale. Io non ho mai detto che l’articolo di Pike spiega tutto, solo che è un ottimo riassunto della faccenda.
Il punto è che qui nessuno è mai riuscito a dimostrare la tanto sbandierata “strage nascosta”, REPEAT: il punto è che qui nessuno è mai riuscito a dimostrare la tanto sbandierata “strage nascosta” e allora ci si attacca a quello che si può. Il gioco ha funzionato più o meno così: gli USA hanno colpito un bersaglio civile! No era una città piena di guerriglieri e quindi secondo le leggi di guerra un bersaglio militare. Ma gli USA hanno usato armi chimiche! Il WP non è, e non è mai stato un’arma chimica. Ma è chimico! Anche l’alto esplosivo e la polvere da sparo lo sono. Ma ha anche effetti incendiari e il Protocollo III della CCWC bandisce gli incendiari! Gli USA non hanno mai ratificato quel protocollo. Allora cattivi gl USA per non aver ratificato il Protocollo! E comunque Non si uccidono i civili! Ma dove stanno questi civili morti? Quello li carbonizzato col giubbotto portacaricatori! Quello è un combattente ed è in necrosi. Ma il fosforo bianco, mischiato al 25% napalm, con aggiunta di neutroni e blah, blah, blah. E poi il Pentagono ha negato amesso…
Tutta questa polemica su Falluja e il WP la state semplicemente portando avanti per inerzia. Con un certo successo bisogna dire, perfino tra i burocrati USA.
sempre per baron.
uhm… nel secondo link leggiamo che invece le armi lì ci siano arrivate coi camion… ma allora come ci sono arrivate?
poi leggiamo sempre che l’allarme di questa cosa è stato lanciato da israele. non proprio una parte pacifica e neutrale. anzi, una parte con un importante ruolo in quell’area. non mi convince affatto.
angelo bello, sembra che confondi l’iraq con il biafra… il money per fare il work ai du’ plane ce la avevano… se non non avrebbero dato filo da torcere durante l’invasione americana…
angelo bello, con due 747 modificati non ci attacchi neanche alberobello… basta che il paese attccato abbia 1 radar che funzioni e due caccia supersonici…
tanto per parlare di armi trasferite, l’intera aviazione di saddam si è trasferita in blocco in iran per non venire distrutta in combattimento…
avere armi chimiche non basta. se avessero attaccato le truppe americane avanzanti con le armi chimiche, non gli avrebbero fermati, gli avrebbero solo fatti incazzare di più…
se non lo sai , è per questo che nella seconda guerra mondiale non sono stati usati i gas… il gioco non valeva la candela…
Sir Arthur Wellesley , eccellenza
la prego non si arrabbi…
questi miseri si crogiolano nell’ignoranza e nella superstizione…
anche se gli mettiamo di fronte la nuda verità, loro preferiscono la velata menzogna…
Ma c’è ancora gente che scrive? Riapro adesso e guarda qua…
“Ho letto l’articolo di Alessandro. E, per fortuna, i pezzi di altri colleghi che l’hanno, pian piano smontato.
Io, non sono un tecnico di armi da guerra. Ma, di comunicazione, sì. E credo che il bravo Alessandro sia finito, certo senza volerlo, certo in un modo inconsapevole, in una bella trappola mediatica…”
Grazie per il bravo. Sarebbe stato meglio “il pur bravo”…Mi spiegate quali sono questi “pezzi” e quale sarebbe la trappola mediatica? No dico, ma li leggete gli articoli?! Io le fonti le ho date e controllate: Medical Centre di Gaza (andate a farci un giro poi ne riparliamo – scusate l’aggressività ma quanno ce vo ce vo!)e L’UNRWA l’agenzia delle Nazioni Unite per i profughi palestinesi.
Ciao e grazie
toh! un altro che non legge niente e capisce ancor meno…
copio&incollo
il discorso del segaossi palestino è un altro.
il curacapre afferma una cosa che posso condividere:
i BOMBARDAMENTI FANNO MALE!
però ! una tela acutezza di pensiero è addirittura mostruosa!
ma forse sotto la pioggia uno si bagna?
vabbè.
a parte le genialate arabe, una cura c’è:
far cessare i bombardamenti (che profondità!)
e come si fa?
semplice.
far cessare i bombardamenti in territorio isreliano con i kassan.
tutto qui.
perchè , se i bombardamenti israeliani sono una risposta ai bombardamenti coi kassan, secondo logica( però non so se la logica araba esiste) smettendo di lanciare i kassan , gli israeliani non bombarderanno più di rimando…
e un pikkolo pensiero economico:
vabbè che i kassan son delle cose pidocchiose, ma sembra che costino pure loro….
non poteva hamas usare quei soldi per altre cose, tipo che strade o case o qualsiasi altra cosa che non fa bum?
Mi mette soggezione scrivere dopo 78 commenti, comunque…..:-)
Un altro bell’articolo, ale. Un pugno allo stomaco, comunque. Rispetto a chi ha commentato parlando di parzialità o mancanza di controllo delle fonti, mi viene il dubbio che non considerino imparziali nemmeno le agenzie dell’Onu.. Io sarò “disinformata” ma mi sembra già una fonte attendibile.
E per chi ha accusato l’autore di “filoterrorismo”:
Penso che debba come minimo essere rispettato chi ha il coraggio di andare a vedere con i propri occhi quello che succede per poterlo poi raccontare, anche mettendosi a rischio direttamente.
scusa irene, domanda da 2 dollari?
cosa hai contro gli israeliani che usano armi non letali contro i palestini?
caposcaw,
mi dispiace interrompere il tuo show. a parte che la gente che parla col tuo tono è altamente irritante. io lavoro nel campo e di un aereo ci puoi fare un pò quel che vuoi. all’occorrenza e con le opportune modifiche si può fare di un 747 un bombrdiere. per bombardare quelcosa non occorre avere caccia supersonici. non servirebbe nemmeno andare a bombardare l’america, a poche ore di volo da baghdad c’è l’italia…
poi le assurdità che state sparando rasentano la fantascienza. dai, non diciamo scemenze… se saddam avesse avuto le armi le avrebbe usate. l’aveva già fatto in passato. una volta in più…
comunque continua pure, la fantapolitica mi piace.
@ Caposkaw: è possibile uscire un attimo dall’impasse di quale arma fa più male a chi?
Come dicevo la situazione è molto più complessa del “se cessano i kassan Israele smette di bombardare”. Poi sul tuo commento sulla logica araba dimostri di essere un tantino razzistello/a. Non è una partita a tennis, è un’occupazione militare. Sai chi era Golda Meir vero? Senti che diceva: “Non esiste un popolo palestinese… Non è come se fossimo venuti qua e li avessimo cacciati e avessimo sottratto loro la terra. Loro non esistevano.” Golda Meir, 15 giugno 1969.
e tornando alla genialità di saddam, se aveva a disposizione aeroplani di questo tipo, perchè non fare una trasvolata e gassare direttamente gli states?
nasce da questo.
certo , genio, mi devi anche spiegare come farebbe a un 747 a fuggire a una difesa aerea come quella americana.
se mi tiri fuori l’undici settembre, io ti dico che una cosa un po’ diversa fare 15 0 30 minuti di volo in una situazione non di allame, o attraversare tutto il globo partendo da un paese assediato…
e non preoccuparti.. l’avremmo abbattuto pure noi.
ATTENTI ALLA STORIA
nessuno cacciò i palestinesi musulmani
le terre furono regolarmente comprate e pagate pure a caro prezzo
furono vendute da quei feudatari musulmani che vivevano tra i lussi di Gerusalemme, Beirut, Damasco e Amman a quei fessi di ebrei che, anche per valore affetttivo, la pagavano cara
erano inoltre terre mal coltivate che gli israeliani misero a frutto in modo migliore
poi, quando gli ebrei cominciarono a dare fastidio, gli stessi venditori furbi pensarono di allearsi coi nazisti…..furono ricevuti da Hitler che li colmò di promesse……
così avrebbero riconquiastato il vecchio potere
quando Hitler perse la vita, da veri furbi si rivolsero a Stalin…vi immaginate in latifondista conservatore e schiavista che si mette in mano ai comunisti assassini………
quando la russia si è ammosciata, allora si rivolgono alla quinta colonna buonista all’ interno del mondo occidentale ed alla forza del petrolio musulmano……….
ma intanto che i vasi di ferro si scontrano….
l’ ortolano di coccio lo prende sempre lì
” mj, ti attacchi alle parole (che è tipico di quelli di sinistra, perchè hanno solo questo…) e perdi di vista la sostanza…”
Caposkaw, nemmeno ti rispondo, perchè ti trovo francamente ridicolo. O ridicola, non so.
E per Wellington, Pike dice che il Wp è stato usato per un certo scopo. Mentre ci sono testimonianze , anche di ufficiali americani, che dicono che è stato usato invece in circostanze illecite, cioè, zone di civili e contro nemici combattenti. Cose entrambe non consentite. SE permetti, dubbi sulla sua versione io ce li ho. Tu no? Libero. Del resto, tutte le informazioni da parte americana sulle questioni in Medio Oriente si sono sempre dimostrate ASSOLUTAMENTE esatte, no?
Riguardo alla ” pettiness”, pensa quello che vuoi. Figurati cosa mi importa di quello che pensa uno tira fuori la pettiness e i frutti appassiti in questi discorso.
Ah, voglio ripetere, magari qualcuno capisce.
” dato che la (presunta) propaganda degli uni può esistere anche senza quella degli altri, laddove ad essere in discussione sia la veridicità della storia in se, non c’è nessun motivo per tirare in ballo l’una quando si parla dell’altra. Se lo si fa si tratta chiaramente di una digressione.”
In questo discorso: NO. Perchè qui, a confutare ciò che dice una parte, c’è un’altra parte che ha già dimostrato in passato di usare la propaganda allo stesso modo e peggio. ( ” Saddam può lanciare un attacco chimico ENTRO 45 minuti.”. Quindi, parlare della capacità dell’altra parte di operare la stessa propaganda non serve a deviare un discorso ma semplicemente a ricordare che quest’altra parte, appunto, può avere interesse a fare propaganda e quindi non si può usare quest’ultima per ” debunk” la propaganda dell’ altra. O perlomeno si dovrebbe fare con prudenza. Cosa che faccio io quando prendo con dubbio le parole di Pike.
Mentre ci sono testimonianze , anche di ufficiali americani, che dicono che è stato usato invece in circostanze illecite, cioè, zone di civili e contro nemici combattenti. Cose entrambe non consentite.
????
ma ti leggi?
zone di civili ma che vuol dire?
anche un deserto è una zona di civili non essendo base militare, la differenza è se i civili ci sono o meno…
contro nemici combattenti, addirittura!
contro chi dovrebbero usare delle armi, contro gli alleati o i neutrali?
al che , mi dai proprio l’impressione di parlare a vanvera di cose che non conosci, e che non ti sforzi di capire…
Saddam può lanciare un attacco chimico ENTRO 45 minuti.”.
questo era possibile.
bastava che lanciasse uno degli SCUD con testata chimica… danni molto limitati contro un esercito (sostanzialmente perchè i soldati sono appunto addestrati e equipaggiati contro cose del genere) ma devastante contro civili non preparati…
Abitati, Caposkaw. ABITATI. Queste sono le ” zone civili. E riguardo ad usare WP contro i nemici combattenti, devo ripetere che non si può fare ?
Possibile lanciare uno Scud? Hum, vediamo.No, prima di tutto perchè non puoi caricare le armi chimiche su QUALUNQUE vettore. E le risultanze sono che Saddam non posssedeva vettori adatti. Saddam non possedeva vettori capaci di lanciarne così lontani.
E poi,no perchè avrebbe potuto al più colpire qualche paese vicino, perchè un missile può essere o potente o veloce. Cioè, lo si può caricare in potenza, ma a scapito della lunghezza di gittata. Quindi, Saddam era un pericolo per gli iracheni e poteva essere un serio ( ma non gravissimo ) pericolo per i vicini. Di sicuro, non costituiva un ” pericolo entro 45 minuti” per l’Europa o l’Occidente.
Sì,ma figuriamoci. Ancora a parlare delle armi di Saddam, dopo che lo stesso Bush ha detto che non ce n’erano e dopo che le stesse agenzie statali americane hanno affermato pubblicamente che non si sono trovate prove nemmeno che siano finite in Syria.
“Pike dice che il Wp è stato usato per un certo scopo.”
Veramente Pike nell’articolo dice chiaramente che il WP è stato usato anche come incendiario e prosegue spiegando per filo e per segno il perchè in questo utilizzo non c’è niente di “illecito”. E poi chiede: “Quindi senza nessuna prova evidente di atrocità commesse, e con gli Stati Uniti che usano armi legali, perchè gran parte del mondo ora crede il contrario?”
Bella domanda, alla quale io personalmente aspetto ancora la risposta. Come ancora aspetto prove concrete della famosa “strage nascosta” al fosforo o altro. Semplicemente qui ci si è inventati una storia senza provarla e si sfida gli altri a confutarla. Tu stai cercando di dimostrare, tramite un trattato mai sottoscritto, l’illegalità dell’uso del fosforo bianco in un massacro di civili mai provato tanto per cominciare. Molto più semplicemente tutto il baraccone ranusiano sulla “strage nascosta” di Falluja è finito in briciole e allora ci si attacca agli ultimi tarzanelli ben sapendo che il rumore sostituisce molto bene i fatti.
“Cose entrambe non consentite”
Vuoi dire dal Protocollo mai sottoscritto? Forse dovrei precipitarmi a pagare la multa per non aver pagato la mia quota al Rotary di quest’anno. Anche se non sono mai stato iscritto al Rotary.
Queste sono tutte cose che ti ho ripetuto già dozzine di volte, a te e ad altri, e peraltro inutilmente perchè dovreste essere già capaci di leggerle da soli. Non le ripeterò più. Ripeto invece che state semplicemente portando avanti la discussione per inerzia. A mio avviso il tuo unico scopo è che intorno a questa bufala si continui a fare rumore. E riconosco che in effetti funziona.
Concludendo sulla faccenda dei commenti, nel mio primo esempio, al quale tu hai sentito il bisogno di rispondere buttandola in partigianeria, l’unica “confutazione” citata è quella di una troupe televisiva svizzera, e non degli USA. Gli altri esempi riguardano storie talmente assurde, come quella dei palloncini, che si confutano da sole. Perciò per quanto mi riguarda l’impressione che mi dai nella tua risposta rimane quella di aver cercato di portare il discorso su binari partigiani.
dato che il sottoscritto non è fanatico , e sopratutto non ignorante sono andato a leggere su indymedia il confronto tra il portavoce del pentagono e il marine che ha denunciato l’uso del wp
http://italy.indymedia.org/news/2005/11/919651.php
e tutto si basa sull’ignoranza degli ascoltatori, che sembra siano convinti che il fosforo bruci a contatto dell’umidità.
il fosforo brucia in presenza dell’ossigeno e una certa temperatura. e basta.
e quando brucia , brucia tutto.
tutto quello che non resiste agli 800° gradi di temperatura che sviluppa, lo distrugge.
indi per cui, corpi distrutti e vestiti intatti, non possono esistere.
quindi bello , se le tue prove sono dei corpi mezzi marci coi vestiti addosso , non sono prove.
diciamo così.. tu vorresti che gli americani avessero commesso dei crimini di guerra a falluja perchè li odi, e non accetti nemmeno l’evidenza scientifica del non uso del fosforo come arma incendiaria…
Wellington, è chiaro, forse non vuoi capire. E meno male che ho postato il post su JimMOmo in cui sostenevo che NON si può parlare di massacro dovuto all’uso del WP a Falluja, perchè non credo che sia stato volutamente contro civili. Però, credo che a Falluja non si sia andati troppo per il sottile, utilizzando il WP amche in luoghi e contro obiettivi contro cui non si poteva usare. Riguardo al fatto che gli Usa non avrebbero compiuto violazioni al trattato perchè non l’hanno sottoscritto, trovo questa risposta un po’ imbarazzante da opporre. Come scrivevo su JImMOmo. Se si fa un trattato contro l’uso dei gas tossici in metropolitana e io non lo sottoscrivo, allora poi posso usarlo liberamente? Dal mio punto di vista ( e mi sembra anche assurdo doverlo scrivere), forse non sarò mai sottoposta a processo, però avrò sempre compiuto un atto riprorevole o che è stato riconosciuto come tale. SE poi contiamo che in Iraq si dovevano ” vincere cuori “, la cosa diventa ancora più esecrabile.
Qunato al ” massacro avvenuto a Falluja” su cui non ci sarebbero prove. Beh, bombardare una citta con molti civili, dopo che si è impedito a moltissimi di loro di lasciare la città, si parla di 30000 persone, se questo per te non è un massacro…NOn sarà dovuto all’uso indiscriminato del Wp ma se sono morte tutte quelle persone è un massacro.
” Perciò per quanto mi riguarda l’impressione che mi dai nella tua risposta rimane quella di aver cercato di portare il discorso su binari partigiani.”
Allora, visto che si parla delle impressioni, io ho invece l’impressione che tu ti sia fissato ( e un po’ innamorato della ” bella figura che hai fatto a suo tempo tra i blog soprattutto di destra )su una data idea dei fatti di Falluja e non ti voglia staccare neanche un metro. Per fare questo, sei disposto a rivoltare parola per parola e fotogramma per fotogramma ciò che va contro questa tua idea e invece accetti un po’ ciecamente le parole che corroborano il tuo punto di vista.
Comunque, il mio scopo non era buttarla in partigianeria, solo che mi sembrava che dalla tua ricostruzione veniva fuori un quadro un po’ riduttivo , Ho voluto solo puntualizzare alcune cose, come l’uso in zone civili del WP, che può provocare e provoca morti tra i civili, etc…
Come ho scritto su Jim MOmO l’inchesta di Ranucci ha sviato un po’ quella da quella che poteva essere un’inchiesta interessante, cosa purtoppo persa dalla ricerca di un certo sensazionalismo. E infatti, per controbattere ci si è attaccati alle questioni tecniche , seza parlare di ciò che è successo veramente a Falluja. Molta cura nel descrivere le traiettorie dei razzi, molta meno cura per cercare di scoprire la verità sui morti.
Caposkaw, visto che non sei ” fanatico” e visto che leggi diverse fonti, potresti leggere ciò che ho linkato, dove capiresti che io non mi baso su ciò che ha mostrato Ranucci, perchè io, quel decumentario, non l’ho proprio visto. Quindi, sei fuori bersaglio, once again.
La parole che NON corroborano il tuo punto di vista. E’ saltato un ” non”.
Oh no, non il fosforo bianco un’altra volta.
Restiamo su quello che sarebbe l’argomento dell’articolo, và.
Come qualcuno ha già fatto notare, armi non-letali sonore, a microonde o quant’altro sono in fase di studio, quindi è possibile che vengano già impiegate sul campo.
La pressione psicologica dei bombardamenti simulati è reale, così come mi sembrano plausibili gli effetti degli infrasuoni come disorientamento, malessere, spasmi.
La “liquefazione” degli organi mi lascia più perplesso – e comunque bisogna notare che servirebbe un livello di potenza piuttosto alto per provocare effetti così devastanti.
Un’applicazione localizzata di ultrasuoni ad alta potenza può causare ustioni, direi, ma questo non ha nulla a che vedere con il boom supersonico degli aerei.
Aumento degli aborti? Questo mi puzza di propaganda; i bambini suscitano pietà ed i palestinesi sono maestri nella propaganda. Accusare le armi segrete sioniste di uccidere bambini è un buon metodo per suscitare scalpore.
Ma ad un livello più alto, cosa si chiede veramente da Israele? Se non è consentito rispondere ai bombardamenti con razzi Kassam ed alle manifestazioni violente nè usando bombe e pallottole vere, nè armi sub-letali e nemmeno forme di guerra psicologica, cosa può fare Israele?
L’implicazione qui è che Israele debba fare nulla in risposta agl iattacchi, o addirittura fare concessioni. O si può vedere in qualche altro modo?
1. Quello che intendevo dire, visto che per qualcuno sembra essere spaventosamente ostico, è che qui abbiamo un articolo che ci racconta una patetica e commoventissima storiella in cui ai poveri palestinesi piove addosso ogni sorta di disgrazie senza una sola ragione al mondo se non la perfidia della controparte. Vale a dire un articolo che sta incondizionatamente dalla parte dei terroristi, e mi chiedevo la ragione di questa scelta.
2. Onu, UNRWA, ospedale di Gaza fonti attendibili e imparziali? Certo, come no. E Cicciolina è vergine e Ahmadinejad è il rabbino capo di Gerusalemme.
3. Golda Meir non ha DETTO che non esiste il popolo palestinese: si è limitata a riferirlo.
Alla commissione Peel, 1937, il leader arabo locale afferma perentoriamente: “Non esiste nessun paese che si chiami Palestina. ‘Palestina’ è un termine che si sono inventati i sionisti (…) Il nostro paese per secoli è stato parte della Siria. ‘Palestina’ ci è aliena. Sono stati i sionisti che l’hanno introdotta.” Nel 1946, il Professor Philip Hitti, storico arabo, dichiara alla commissione di indagini Anglo-Americana: “Non esiste nessuna Palestina nella storia, assolutamente no”. Nel 1956. Ahmed Shukairy, futuro fondatore dell’OLP, di fronte al Consiglio per la Sicurezza delle Nazioni Unite, spiega: “È comunemente noto che la Palestina non sia altro che il Sud della Siria.” Il 31 marzo 1977 il giornale olandese Trouw pubblica un’intervista con un membro del comitato direttivo dell’OLP, Zahir Muhsein. Ecco le sue dichiarazioni: “Il popolo palestinese non esiste. La creazione di uno Stato Palestinese è solo un mezzo per continuare la nostra lotta contro lo Stato d’Israele per l’unità araba. In realtà non c’è differenza fra giordani, palestinesi, siriani e libanesi. Solo per ragioni politiche e strategiche oggi parliamo dell’esistenza di un popolo palestinese, visto che gli interessi arabi richiedono che venga creato un distinto “popolo palestinese” che si opponga al sionismo. Per motivi strategici, la Giordania, che è uno Stato sovrano con confini definiti, non può avanzare pretese su Haifa e Jaffa mentre, come palestinese, posso indubbiamente rivendicare Haifa, Jaffa, Beer- Sheva e Gerusalemme. Comunque, appena riconquisteremo tutta la Palestina, non aspetteremo neppure un minuto ad unire Palestina e Giordania”.
Visto che per certa gente ogni parola che esca da una bocca palestinese è verità di vangelo, saranno considerate attendibili queste affermazioni?
@barbara
1. Quello che intendevi dire ci interessa relativamente. Ci interessa quello che hai detto: ovvero, hai accusato chi ha scritto l’articolo di ESSERE PAGATO DAI TERRORISTI: “E infine un’ultima domanda: il signore che ha scritto l’articolo è pagato per schierarsi incondizionatamente dalla parte dei terroristi o lo fa gratis, semplicemente perché i terroristi gli sono più simpatici delle vittime dei terroristi?”. E’ questo è un insulto grave, oltre che un modo infantile di porre le questioni.
2. Già, l’Onu. ‘Sti servi dei palestinesi, nevvero?
Su Ahmadinejad, prego leggere
http://www.giornalettismo.com/archives/862/maroni-eccoli-la-sbattili-fuori-presto/
3. Ti risponderà nel merito chi ne sa più di me.
@fabioC.
“L’implicazione qui è che Israele debba fare nulla in risposta agl iattacchi, o addirittura fare concessioni. O si può vedere in qualche altro modo?”
Secondo me, sì
http://www.giornalettismo.com/archives/692/dove-sta-andando-israele/
GRANDE ISRAEL
AM ISRAEL HAI
MJ: “Però, credo che a Falluja non si sia andati troppo per il sottile, utilizzando il WP amche in luoghi e contro obiettivi contro cui non si poteva usare.”
In base al titolo di un trattato NON FIRMATO? Siamo al puro delirio…
“si parla di 30000 persone”
Questa cos’è, la comica finale?
All’autore, tornando in tema, vorrei far notare questa frase:
“Abbiamo già parlato di infrasuoni a bassa potenza.[...]”
Ora, sostenere che gli infrasuoni a bassa potenza causino danni, non è materia da scienziati, è materia da seconda media.
Potremmo dilungarci sul fatto che gli infrasuoni hanno una capacità di penetrazione pressochè nulla, o altre amenità.
Ma il punto è un altro. Il punto qua è la lingua italiana, che per chi scrive di mestiere qualcosa dovrà pur significare.
Il punto è che non esiste NULLA AL MONDO in grado di fare danni “a bassa potenza”.
Per chi si chiedeva quali aerei usassero gli israeliani, sappia che sono gli F16, gli stessi adottati da alcuni dall’aeronautica militare italiana in sostituzione degli F104. I tassi di natalità vicino gli aeroporti militari italiani, americani, e anche israeliani non mi sembra che si siano ridotti.
A chi lamenta il fatto che la morte della bambina palestinese sia quasi passata sotto silenzio dico che non è così: ne hanno parlato tutti i telegiornali. Al contrario nessun media italiano ha riportato la notizia dei 50 razzi lanciati oggi su Israele, così come la notizia dle bambino israeliano che ha avuto una gamba amputata da un innocuo Qassam, ecc.
Tecniche di (dis)informazione: i media riportano non già la notizia del missile lanciato su Israele, ma sempre per prima la notizia della rappresaglia israeliana (con relative vittime, naturalmente “uccise”). Poi si scopre che la rappresaglia era stata preceduta da un missile lanciato su Israele e da un attentato in cui qualche Israeliano era “morto” (mai dire che gli israeliani sono “uccisi” dai poveri Palestinesi).
A volte i particolari e le sottigliezze dicono molto su chi riporta le notizie (vere?)
Per quanto riguarda stragi 30000 morti ecc., le forze USA che impediscono ai civili di uscire (ovvero l’esatto contrario)…tutte cose già affrontate che si possono leggere nei posts, miei e di altri, sull’argomento vecchi di tre anni. Sono (di nuovo) stufo di ripetermi. Chi non li ha ancora letti lo faccia, se siete troppo pigri per farlo guardatevi il documentario di Ranucci e che buon pro vi faccia. Chi invece li ha letti e li ignora, non mi secchi più. Sono tre anni che ripeto le stesse cose, ne ho le tasche piene. L’unico scopo di insistere sugli stessi fatti da parte di persone con cui si è già discusso fino alla nausea e che nondimeno continuano a ripetere le stesse cose è di tenere viva la leggenda.
Finora non ho visto nessun fatto nuovo emergere riguardo questa storia di Falluja e del WP. Tutti i “fatti nuovi”, gli articoli “nuovi”, i libri “nuovi” eccetera sono semplicemente basati su quelli vecchi, e quindi già discussi. L’unico “fatto nuovo” che è emerso da questa storia è un certo appecoronamento da parte un po’ di tutti che sembrano dare questa bufala di storia per scontata. I pochi fatti veramente nuovi che ho visto emergere, come ad esempio racconti di soldati che hanno partecipato alla battaglia, al contrario, finora confermano il mio sospetto che non c’è stata nessuna strage di civili.
Per quanto riguarda i trattati internazionali sullo Ius in Bellum. Si tratta di accordi tra nazioni sovrane. Ne’ più e ne’ meno. Perciò sostenere che è cattivo chi chi non ne firma uno è come sostenere che se nel mio condominio fanno tutti parte del Rotary Club vi devo far parte anch’io. Assurdo.
Tu continui ad accusare gli USA di non aver voluto firmato un trattato che però avrebbero “violato” commettendo una strage che nessuno ha mai veramente provato. Il che è come voler trascinare un ateo davanti alla Santa Inquisizione per aver fatto morire la nonna col malocchio.
In quanto all’ “innamoramento per la mia bella figura”, in retrospettiva quello che sempre mi dico è che avrei tranquillamente potuto risparmiarmi la fatica di scrivere quei post, per non parlare quella di discutere con i geni che vi hanno commentato. Non solo non è servito veramente a niente, ma a distanza di tre anni mi tocca ancora ripetere le stesse cose. E spesso alle stesse persone. Prova tangibile che non si tratta di una vera discussione, ma solo di una polemica portata avanti per inerzia. Fatica sprecata dal principio alla fine.
@ lupodigubbio:
a proposito di lingua italiana, l’hai capito il significato della parola copyright?
@ tutti: vorrei ricordare, in ogni caso, che nell’articolo NON si parla di Falluja (non che mi dispiaccia che se ne parli, sia chiaro: non sapevo della storia di Wellington e sono felice di averla appresa).
@ wellington: la mail, nel form, qualche volta potresti anche lasciarla, eh?
@ grendel: scusa, m’è sfuggita una cosa, a proposito di comiche finali: ho detto che la tua “fonte” non confutava questo articolo. che tu avevi definito bufala. Mi hai per caso replicato, confutandomi?
> non esiste NULLA AL MONDO in grado di fare danni “a bassa potenza”.
Ieri una signora anziana nella parte bassa di Potenza è stata investita da un’auto che ha pure suonato il clacson per farla spostare, ma i suoni non le hanno penetrato la sordità. Nulla di grave però, state tranquilli.
” “Però, credo che a Falluja non si sia andati troppo per il sottile, utilizzando il WP amche in luoghi e contro obiettivi contro cui non si poteva usare.”
In base al titolo di un trattato NON FIRMATO? Siamo al puro delirio…”
A me sembra un delirio dire che poichè non si è firmato un trattato, allora l’uso di un’arma che si è riconosciuta come illecita dalla maggior parte dei paesi diventa accettabile. Allora, se l’Iran non sottoscrive il trattato di non proliferazione a usa l’tomica non c’è problema, perchè il trattato non l’ha firmato? Pazzesco. Altro che delirio.
Wellington, il tuo esempio di iscrizione al Rotary mi sembra proprio pretestuoso e tirato per i capelli. Ma prendiamolo per buono. Ecco, qui non si tratterebbe di fare iscrivere con la forza ad un’organizzazione , di cui al condomino potrebbe fregare niente o punto. Ma si tratta di stabilire delle regole, per la convivenza tra i condomini. Cosa, questa, piuttosto obbligatoria, se vuoi vivere tra gli altri, no? Quindi, regolamentazione dell’uso degli spazi comuni, assegnazione di diritti e DOVERI. Se nel regolamento di condominio è prescritto che posso lasciare la macchina solo per un certo lasso di tempo sono( sarei ) tenuto a rispettare la regola. SE qualcuno non rispetta quella regola forse io non posso citarlo in giudizio, resta che ha rotto le regole di convivenza con gli altri.
GLi Usa non hanno sottoscritto un trattato che non parlava di cose frivole, ma che regolamentava una delle cose fondamentali per la convivenza tra le nazioni. Trovo quasi offensivo il paragone a appellarsi alla non sottoscrizione.
MI sembra un modo per eludere le questioni relative a ciò che è successo a FAlluja, appunto. IL documentario di Ranucci viene smontato, e però , non si prende atto che gli Usa hanno agito border-line. Per loro stessa ammissione.
Vedo che torni sul Wp, su cui io non ho mai voluto smentirti. Perchè per me, come ho detto, la questione era ciò che è successo a Falluja e i tentativi di minimizzare. Così come Ranucci ha peccato di esagerazione, cosa che io ho anche scritto a suo tempo.
Sui 30000 ( la stima più bassa, che ho usato per prudenza), invece non ti ho letto. Potresti gentilmente segnalarmi dove ne parli?
Prometto di non commentarlo qui:).
ci sono fiorfior di interviste di militari che hanno partecipato alla battaglia di falluja.
Tutte in video.
e i militari confermano l’uso di fosforo bianco sui civili descrivendone peraltro gli effetti con dovizia di particolari.
ma poi mica c’è da stupirsi.
gli usa con la buona compagnia di israele russia e cina non ha ratificato la messa al bando delle bombe a grappolo…
vero wellington?
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@ lupodigubbio:
a proposito di lingua italiana, l’hai capito il significato della parola copyright?
Vedi caro, a parte che la spocchia potresti anche metterla via per un attimo, perchè siete “giornalettismo.com” e non il sole24ore, poi parlare di lingua italiana e “copyright” non so, mi pare suoni strano.
Il fatto a cui tu fai riferimento, ovvero la mia segnalazione di un vs articolo su un altro sito COMPLETA di autore e link all’originale, magari a voi fessi sfugge ma è la migliore forma di pubblicità che ci sia sul web.
Poi sarà mia cura controllare, e non avere dubbi su questo, se effettivamente avete DIRITTO al copyright nella forma estesa che avete rivendicato (ovvero il non poter riportare i vs articoli pur citandone la fonte).
Perchè il vostro rivendicare di NON ESSERE un prodotto editoriale mi pone dei seri dubbi sulla questione.
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Ad ogni modo, vedo che hai terminato gli argomenti e svicoli. Ne prendo atto, come dell’assoluta adeguatezza del nome del sito.
Giornalettisti, alla “vorrei ma non posso”, troppo stanchi del jetlag per poter controllare le loro fonti, fare qualche domanda sulla fisica di base, o almeno farsi un giro su wikipedia.
C’è buona fede? può darsi. Anzi ne sono sicuro. Ma allora c’è incompetenza/negligenza. Senza una terza opzione (volevo scrivere “tertium non datur”, ma non se sareste stati capaci di googlare la frase).
Sostenere che le nazioni sovrane DEVONO firmare certi trattati è come sostenere che esiste una sovranità superiore alla quale esse sono soggette. Concetto che farebbe rizzare i capelli in testa a molti scienziati politici. Io personalmente sono già contrario al giuspositivismo a livello di Nazione Stato, figurati se lo voglio a livello sovranazionale. In genere sono i fanatici religiosi ed ideologici che insistono perchè ci sia una forma sovranità superiore (quale? Proveniente da dove? Da Dio?) a tutte quelle che già ci dobbiamo sorbire. Le pretese di sovranità sono già abbastanza brutte senza portarle a un livello più alto di quello che già hanno. Gli USA non hanno firmato un mucchio di trattati, a cominciare dalla convenzione sui prigionieri di guerra (alla quale comunque aderiscono informalmente). Evidentemente alla loro sovranità ci tengono.
Per quanto riguarda il resto, vale quello che ho già detto. Cito: “Sono (di nuovo) stufo di ripetermi. Chi non li ha ancora letti lo faccia, se siete troppo pigri per farlo guardatevi il documentario di Ranucci e che buon pro vi faccia. Chi invece li ha letti e li ignora, non mi secchi più.” E: “Tu continui ad accusare gli USA di non aver voluto firmato un trattato che però avrebbero “violato” commettendo una strage che nessuno ha mai veramente provato. Il che è come voler trascinare un ateo davanti alla Santa Inquisizione per aver fatto morire la nonna col malocchio.”
“se l’Iran non sottoscrive il trattato di non proliferazione a usa l’tomica non c’è problema, perchè il trattato non l’ha firmato?”
L’Iran HA firmato. Nel 1968. E questa è un’altra cosa di cui si era già chiarita da Grendel in uno dei commenti a uno dei posts che tutti hanno letto e che tutti fanno finta di non aver letto.Il che dimostra molto bene, e una volta di più, come il vostro insistere sia solo un tentativo di tenere viva la leggenda.
Addio essiccatori di frutta.
“Vedi caro, a parte che la spocchia potresti anche metterla via per un attimo, perchè siete “giornalettismo.com” e non il sole24ore, ”
quale spocchia? Ho soltanto fatto una domanda.
“poi parlare di lingua italiana e “copyright” non so, mi pare suoni strano.”
hai ragione: avrei dovuto parlare di diritto d’autore.
“Il fatto a cui tu fai riferimento, ovvero la mia segnalazione di un vs articolo su un altro sito COMPLETA di autore e link all’originale”,
non è vero
“magari a voi fessi ”
ti invito a utilizzare una terminologia più appropriata: l’aggettivo “fesso” dovresti tenertelo per te (primo ed ultimo avvertimento)
“sfugge ma è la migliore forma di pubblicità che ci sia sul web.”
Non tengo particolarmente al fatto che gli scritti che compaiono qui siano ricopiati in un sito internet dove albergano elogi al ku-klux-klan e che chiamano “puttana” una delle colonne portanti di questo sito. Sono strano io?
“Poi sarà mia cura controllare, e non avere dubbi su questo, se effettivamente avete DIRITTO al copyright nella forma estesa che avete rivendicato (ovvero il non poter riportare i vs articoli pur citandone la fonte).”
controlla pure. Anzi, rifallo
“Perchè il vostro rivendicare di NON ESSERE un prodotto editoriale mi pone dei seri dubbi sulla questione.”
la legge è on line.
“Ad ogni modo, vedo che hai terminato gli argomenti e svicoli”.
Non esattamente. Fino a prova contraria, qui nessuno ha portato una fonte attendibile che smentisse quanto qui scritto. Molti hanno espresso in forma dubitativa e con molta cortesia delle obiezioni, e le rispetto. Poi ci sono i cafoni saccenti, che han detto che quello che avevamo detto non era vero e punto. Ma quelli, io li calcolo soltanto per sfotterli, per vedere se sono così fessi da abboccare all’amo e rispondere. Esperimento riuscito.
“Ne prendo atto, come dell’assoluta adeguatezza del nome del sito.”
Ma sei una sagoma!
“Giornalettisti, alla “vorrei ma non posso”, troppo stanchi del jetlag per poter controllare le loro fonti, fare qualche domanda sulla fisica di base, o almeno farsi un giro su wikipedia.”
come i commentatori, del resto…
“C’è buona fede? può darsi. Anzi ne sono sicuro.”
sono felice che tu ce la riconosca.
“Ma allora c’è incompetenza/negligenza. Senza una terza opzione (volevo scrivere “tertium non datur”, ma non se sareste stati capaci di googlare la frase).”
ho fatto il classico, grazie
Precisazioni su: “Le bombe delle sei non fanno male”
Con rammarico leggo il comunicato (di ieri) di Honest reporting Italia sul blog liberaliperisraele
(http://liberaliperisraele.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=1938527) che visito spesso di certo non con il pensiero “vediamo cosa scrive il nemico”. Capisco che il mio articolo di mercoledì possa aver suscitato un vespaio. E qualche commento idiota purtroppo.
Vorrei precisare alcune cose: ho riportato le frasi uscite da un colloquio con un medico palestinese. Ho riportato i dati dell’UNWRA.
Su http://www.liberiperisraele.ilcannocchiale.it la critica che mi si fa è questa: “(..)Come accompagnamento di questo comunicato ci limiteremo pertanto a sottolineare che l’autore dedica tutta la sua appassionata attenzione alle “bombe soniche” che tormentano i palestinesi di Gaza, senza spendere una sola parola per i razzi veri che seminano morte e distruzione in Israele: tutto ciò che i palestinesi in generale e gli abitanti di Gaza in particolare devono subire, a quanto pare, è dovuto unicamente alla gratuita perfidia di Israele”.
D’accordo. Quindi la critica non è di riportare notizie false, ma di fare giornalismo di parte. Di non agire secondo deontologia, essere filo-palestinese o addirittura filo-terrorista (sui commenti all’articolo). Se criticare l’occupazione militare israeliana dei territori, l’embargo di Gaza, la diffusione illegale di colonie, la costruzione del Muro significa essere di parte, allora lo sono. Così come sono dalla parte di quei colleghi e amici ebrei e israeliani che lavorano da anni (con me) per poter far vivere e convivere due popoli che hanno il diritto di esistere e di avere terra, acqua, spazi, leggi democratiche, sicurezza e soprattutto pace. Sarò retorico, ma questo è il mio pensiero.
Vorrei chiedere a chi mi giudica parziale che cosa pensa dei Rabbins For Human Rights, dei Refuseniks, dei Combatans For Peace, dei docenti del FFIPP, di Amira Hass, di Gush Shalom e di tutti quegli israeliani che criticano Israele e la sua politica di occupazione. Tutti pazzi filo-terroristi? Spero che nessuno avrà il coraggio di dire che loro lo possono fare perché sono ebrei. Loro lo fanno semplicemente perché sono esseri umani con una coscienza. In Italia non c’è il reato d’opinione e se attraverso i miei articoli ne spicca una, purtroppo nessuno mi può denunciare. Al massimo mi si può insultare come è stato fatto, ma di questo francamente non mi preoccupo. Per me il giornalismo è: raccontare quello che ho visto e sentito. A volte quello che i palestinesi mi raccontano può essere esagerato o falso? Io mi limito a riportarlo nel virgolettato. Quando il presidente iraniano Ahmadinejad dice:”Sparirà,(riferendosi ad Israele) gli analisti lo sanno”. E aggiunge:”Sappiamo che gli europei non amano i sionisti”. Lo dice lui! Il giornalista lo deve riportare (e comunque il medico di Gaza è ben lunghi da essere paragonabile ad Ahmadinejah).
E allora racconto anche questo:
http://www.repubblica.it/news/ired/ultimora/2006/rep_nazionale_n_3167304.html?ref=hpsbdx2. Hamas accusa l’esercito israeliano di aver “distrutto l’abitazione di un dirigente di Hamas, causando la morte di almeno 7 persone tra cui un bambino e 51 feriti”. Beh, non è vero. Ho ascoltato il radiogiornale di Radio Popolare Roma che riportava la smentita di Hamas. L’esplosione è stata causata da un incidente dentro la casa stessa in cui si trovavano i miliziani. Notizia: i palestinesi usano esplosivo. Hamas ha provato a dare la colpa ad Israele per creare ancora più odio e rancore fra la popolazione di Gaza, ma è stata costretta ad aprire un’inchiesta su questa faccenda perché “a quanto pare” lo scoppio è dovuto proprio a causa di un’esplosione interna alla casa. Come volete che giudichi criminali che preparano esplosivo dentro una casa per usarlo contro Israele?
Qualcuno, non su http://www.liberiperisraele.ilcannocchiale.it, ma fra i commenti al mio articolo mi ha addirittura accusato di essere pagato dai terroristi. In Italia si querela per molto meno. Allora non avete letto gli altri miei pezzi su http://www.giornalettismo.com, che sono molto più critici verso la politica militare del Governo israeliano (non verso Israele e il suo diritto sacrosanto di esistere). Perché poi doverlo ribadire visto che per me è scontato? Criticare il governo italiano non è anti-italiano, così come non lo è criticare quello statunitense, libanese, siriano, iraniano ecc.
Quello che subiscono i palestinesi di Gaza non è dovuto alla perfidia di Israele (so che era ironico ma non si sa mai..), ma ad un’occupazione militare. Che è diversa da una perfidia culturale (perché parlare di perfidia di un Paese e di un popolo è razzista). I palestinesi non sono povere vittime. La violenza, gli attentati suicidi, la corruzione politica, la cultura delle armi e della vendetta, la radicalizzazione dell’estremismo islamico (secondo me) hanno portato e continueranno a portare i palestinesi verso il baratro. Questa è un’opinione. Così come l’occupazione, la violazione del diritto internazionale e gli interventi militari indiscriminati, non porteranno la pace in Israele, ma solo paura.
Cordiali saluti
Wellington, vedo che continui a fare finta di non capire.
Tutto, pur di non fare passare deroghe dalla rigida linea che hai scelto di seguire di non concedere niente al tuo ” avversario”, perchè dovresti riconoscere un paio di cose non piacevoli. E questo mentre rimproveri agli altri di continuare come niente fosse. Cos’è, un caso di proiezione?
Scrivi
“Sostenere che le nazioni sovrane DEVONO firmare certi trattati è come sostenere che esiste una sovranità superiore alla quale esse sono soggette.”
Guarda che prima di tutto gli Usa quel trattato lo HANNO FIRMATO. Per cui, evidentemente ne riconoscono la validità o l’importanza. Nessuno li obbligava, perchè nessuno li obbligava a ” rinunciare alla propria sovranità ” Semplicemente gli si chiedeva, liberamente, di partecipare all’emanazione di alcune regole per disciplinare l’uso di certe armi durante i conflitti.
Loro lo hanno fatto per la maggior parte degli articolo, tranne che per il protocollo III. Quindi, dire che li si voleva ” obbligare” e tutte quelle altre fesserie sulla rinucia alla sovranità popolare sono solo un modo per sviare dalla sostanza delle cose. Inoltre ancora, sì, ci sono dei trattati che regolano questioni importantissime, come diritti, etc…che se non sono obbligati poco di manca, perchè sono la base minima da sottoscrivere per fare parte della comunità internazionale. Ovvio che nessuno obbliga con la forza , però, lo stesso, la non ratifica ti porta a prenderti la tua responsabilità di fronte al mondo e a beccarti le tue critiche, altro che” non hanno firmato, per cui non c’è problema”
” Il che è come voler trascinare un ateo davanti alla Santa Inquisizione per aver fatto morire la nonna col malocchio.”
Ancora con questi paragoni assurdi? Da farsi cadere le braccia. Cioè, io acconsento a fare parte di un sistema che però pone la condizione di accettare alcune regole, ma poi sono libero di osservarne solo la parte che mi interessa?
” se l’Iran non sottoscrive il trattato di non proliferazione a usa l’tomica non c’è problema, perchè il trattato non l’ha firmato?”
L’Iran HA firmato. Nel 1968. E questa è un’altra cosa di cui si era già chiarita da Grendel in uno dei commenti a uno dei posts che tutti hanno letto e che tutti fanno finta di non aver letto.Il che dimostra molto bene, e una volta di più, come il vostro insistere sia solo un tentativo di tenere viva la leggenda”
E qui, chi è che parlava di ridicolo? SE ripeto quella questione è perchè è VALIDA, non perchè insisto solo per insistere.Come se un atto che è stato riconosciuto inaccettabile dalla maggior parte delle nazioni diventi poi accettabile o moralmente non riprorevole, solo perchè chi l’ha compiuto non ha sottoscritto un certo reglamento che lo disciplina.
Lo ripeto in forma più semplice: allora, se poniamo il trattato di non proliferazione nucleare prevedesse che si può usare l’atomica solo in determinate circostanze e l’Iran non lo sottoscrivesse, e poi decidesse di usare l’atomica , mettiamo per scopo difensivo, proprio in quelle circostanze vietate non ci sarebbe problema e non si dovrebbe fare una piega solo perchè l’Iran è a posto con le firme?
Oppure, mettiamo un dittatore similSaddam che abbia armi chimiche e che però non sottoscrive la parte della Convenzione sulla armi chimiche che proibisce l’uso delle chimiche nelle città. Ecco, se invece questo similSAddma le usasse, mettiamo in una lecita battaglia contro il paese vicino, allora il gesto di questi similSaddam non sarebbe riprorevole, perchè, ehi, non ha mica firmato il trattato.Cioè, tu scrivi questo e non ti afferra un sentore di ridicolo, no.
E’ questa la ” vostra” logica( se lo usi tu lo uso anch’io, ti metto in un bel blocco indistinto ) ?
Ah. Grazie per le informazioni sugli abitati di Falluja. E mi dispiace per i frutti appassiti. Ma forse ti basterà quealche bel post ca**to di qualche occidentalista senza se e senza ma, e d’incanto i frutti rifioriranno rigogliosi.
Scusa, Alessandro. Leggo ora il tuo ultimo appassionato commento e mi voglio scusare per avere invaso con altre questioni il tuo post.
Posso dire di essere intervenuta,qui, in deroga ad una mia decisione, proprio perchè avevo apprezzato il tuo impegno e la tua serietà.
Scusa ancora.
Gli effetti dei suoni sono i più differenti a seconda della specie, se umana-umanoide od altra.
Così stiamo ammazzando, coi rumori da loro stessi prodotti, i CarabinieriServizi dell’OVRA che cercano di liquidare me:
http://scaruffi.blogspot.com/2008/04/prosecutors-office-for-taichung-branch.html
ehi alessandro, forse non hai capito una cosa.
la tua cronaca è stata usata da persone ignoranti, perchè chi continua a tirare fuori la parola WP senza saperne un accidente “è” ignorante, per confermare solo vecchie assurdità di propaganda antioccidentale…forse dovresti spiegare bene che quello che dici sono parole di un medico di obbedienza hamas…
e quindi sono attendibili come il comunicato di hamas che ha cercato di dare la colpa agli israeliani delle loro cazzate…
lungi da me dirti come fare, ma se il tuo lavoro viene “travisato”…
e tanto per far specificare, difficilmente le onde sonore possono ustionare, o liquefare organi…
@gregorio:
“Poi ci sono i cafoni saccenti, che han detto che quello che avevamo detto non era vero e punto”
Che poi è quello che hai fatto tu 21 righe prima. Quindi ti sei appena date del cafone e del saccente. Almeno io mi ero limitato ad un collettivo “fessi”.
Se vuoi posso inoltrarti la mia mail di segnalazione, e comunque mi ricordo distintamente che sito ed autore erano citati.
Quanto al resto che compare in quel multiblog, non ne sono responsabile nè io nè la colonna portante del vs sito, che quale qualcun altro, non cero io, ha appellato in modo poco consono.
Chiudo qui questa querelle inutile, ribadisco che era mia intenzione fare un complimento all’autore di quel pezzo, e parliamo di cose più importanti.
“Fino a prova contraria, qui nessuno ha portato una fonte attendibile che smentisse quanto qui scritto.”
Se un libro di fisica è una fonte attendibile, di fonti attendibili ne hai decine, basta che entri in una qualsiasi libreria, compri un testo di quarta liceo (scientifico) oppure un testo di fisica II di ingegneria (se vuoi approfondire, ma il primo basterebbe).
Io non mi attendo che un giornalista si studi nel dettaglio le leggi che regolano qualsiasi fenomeno di cui scrive.
Ma rivendico il diritto di dire che l’acqua non cade verso l’alto, anche se un medico di Hamas dice il contrario.
“Che poi è quello che hai fatto tu 21 righe prima. Quindi ti sei appena date del cafone e del saccente. Almeno io mi ero limitato ad un collettivo “fessi”.”
not exactly: credo che ci siano circa sei milioni di commenti a confermare il contrario. Ma se proprio vuoi utilizzare la tattica dello specchio specchietto, fai pure. Mi ricordo che all’asilo andava molto in voga.
“Se vuoi posso inoltrarti la mia mail di segnalazione, e comunque mi ricordo distintamente che sito ed autore erano citati.”
La netiquette vuole che il link sia cliccabile, non citato. E quello non era cliccabile. A parte questo, la legge è dalla nostra, e se non voglio che qualcosa compaia in un sito dove si insultano le persone, mi ritengo in diritto di sfruttarla. Per dirla tutta, lo stesso articolo (che documentava le fregnacce di Grillo a proposito delle basi americane in Italia) è stato copincollato nel blog di hurricane53: e con il Cannocchiale io non mi sono lamentato. Ci sono molti altri siti-blog che hanno copincollato articoli di Giornalettismo, e noi non abbiamo battuto ciglio, anche se questo ci ha portato a una penalizzazione (spero temporanea) da parte di Google. Ma a chi insulta e ingiuria non concediamo nulla.
“Se un libro di fisica è una fonte attendibile, di fonti attendibili ne hai decine, basta che entri in una qualsiasi libreria, compri un testo di quarta liceo (scientifico) oppure un testo di fisica II di ingegneria (se vuoi approfondire, ma il primo basterebbe).”
Attendo che a uno stupido e ignorante si spieghi come si possa essere sicuri di tutto ciò, e come mai, se si è così sicuri, non lo si spiega con quattro parole comprensibili ai più invece di dire: prendetevi i libri. Rimane che l’affermazione è “virgolettata”, ovvero rappresenta quanto detto da un testimone, e l’etica giornalistica (quella che tu hai citato a sproposito nell’ultimo commento, insultandoci) vuole che si faccia quello che Alessandro B. ha fatto: riportare. E visto che purtroppo non si parla di acuqa che cade, la verifica viene effettuata nel secondo e nel terzo paragrafo dell’articolo. Attraverso le fonti citate.
p.s.: noto che hai abbandonato il tono ingiurioso e irridente presente dal tuo primo commento lasciato qui, e scelto un profilo più civile. Come vedi, a questo comportamento corrisponde da parte nostra un pari comportamento. Prendilo come una regola sempre valida in questo sito: bastone a chi usa il bastone, carota a chi usa la carota.
Credo questo articolo sia stato “usato” da molti, non solo da persone ignoranti.
Premetto che non so se vengano usate le armi ultrasoniche, o se sia vero cio’ che dice il medico palestinese a proposito degli organi interni e gli aborti. Ma non si dica che non e’ scientificamente possibile. Teoricamente e’ possibile, ovvio il dispositivo dev’essere potente e il bersaglio vicino, quindi nella pratica forse e’ improbabile o impossibile, ma teoricamente e’ possibile.
http://www.iac.rm.cnr.it/~spweb/attivita/scudo-quaderno.pdf
In questo punto.
3. Le armi non letali sperimentali
E sono io quello che fa finta di non capire?
“Guarda che prima di tutto gli Usa quel trattato lo HANNO FIRMATO.”
Si. E hanno pure scelto di non sottoscrivere un determinato protocollo. Scelta legittima quanto quella di firmare o non firmare il trattato del tutto.
“Semplicemente gli si chiedeva, liberamente, di partecipare all’emanazione di alcune regole per disciplinare l’uso di certe armi durante i conflitti.”
E loro, essendo una Nazione Sovrana, hanno liberamente scelto di non parteciparvi. Scelta opinabile ma legittima.
Qui le cose sono due: 1) o si è obbligati a firmare un trattato, o un protocollo, oppure 2) non lo si è.
Tu paragoni il mondo ad un condominio (e paradossalmente sostieni pure che il mio esempio del Rotary è pretestuoso, come se qualcuno non potesse scegliere di andare a vivere in un condominio come sceglie di iscriversi ad un club) in cui ci sono regole da seguire.
Chiariamo bene la questione: il pianeta è uno “spazio comune”, come un condominio, in cui tutti devono per forza rispettare determinate regole (come il firmare determinati trattati) generate non si sa bene da chi e cosa, oppure è uno spazio libero fatto di Nazioni (purtroppo non di individui) sovrane che possono scegliere di interagire o di non interagire tra di loro? A me pare che sia il secondo. E per fortuna.
Se il pianeta è il primo descritto allora firmare qualunque trattato e protocollo è assolutamente obbligatorio. Se è il secondo descritto allora sottoscrivere qualsiasi trattato, accettare qualsiasi regola, è assolutamente facoltativo. E
il tuo “gli USA sono cattivi perchè non hanno sottoscritto quel protocollo” non è niente di più di un’opinione personale.
E se si ritiene (“Cioè, io acconsento a fare parte di un sistema che però pone la condizione di accettare alcune regole, ma poi sono libero di osservarne solo la parte che mi interessa?”) che il pianeta sia quello descritto nel secondo esempio gradirei che mi si spiegasse quale governo o altra associazione umana è a capo di tutto il baraccone, di questo famoso “sistema”, e con quale autorità decide quali trattati le Nazioni devono per forza firmare e perchè.
Nel caso del CCW, se gli USA hanno firmato solo due protocolli su tre e gli altri firmatari l’hanno accettati come firmatari comunque, vuol dire che è perfettamente legale farlo.
“la non ratifica ti porta a prenderti la tua responsabilità di fronte al mondo e a beccarti le tue critiche, altro che” non hanno firmato, per cui non c’è problema”
Su questo sono d’accordo, fermo restante che “il mondo” non esiste. Esistono solo individui. Ma le critiche sono una cosa, le accuse di violazione un’altra. Nei tuoi commenti tu usi espressioni come “circostanze illecite”, “cose non consentite”. Ciò che è illecito lo è solo se si riconosce l’autorità di una determinata legge. Dire “fare questo non è bello” e “fare questo non è legale” sono due cose molto diverse.
Se si tratta soltanto di sostenere da un punto di vista morale che gli USA hanno messo in pericolo dei civili (ammesso e non concesso), allora non c’è nemmeno il bisogno di citare un protocollo legale. Ne’ si può sostenere qualcosa tipo “se c’è una legge (un accordo in questo caso) che lo proibisce, allora deve essere sbagliato”, perchè in certi paesi ci sono anche leggi contro l’omosessualità e in passato c’erano accordi internazionali sul traffico di schiavi.
Perciò se si tratta solo di critica, e non di accusa di illegalità, a che scopo citare in continuazione quel protocollo? Se incominciassi i tuoi commenti dicendo: “gli USA non hanno fatto niente di illegale usando il WP a Falluja ma io penso che sia moralmente sbagliato” io non avrei motivo per controbattere, se non sui fatti.
Faccio inoltre notare che nei commenti ai miei primi posts sul WP questa obiezione era già stata sollevata più volte e da molti, generendo la stessa risposta. Un’ulteriore prova del fatto che mi si costringe sempre a ripetermi.
Riguardo al paragone dell’ateo e della Santa Inquisizione, nel contesto è più che valido. L’ateo non essendo Cristiano non ha nessun motivo di seguire le regole del Cristianesimo, e pertanto non si vede perchè dovrebbe essere processato da un tribunale che si regola in base a principi Cristiani, specialmente per qualcosa che non si sa se esiste.
“SE ripeto quella questione è perchè è VALIDA”
Valida? Tanto per cominciare il Trattato di Non Proliferazione Nucleare regolamenta la DIFFUSIONE delle armi nucleari E NON IL LORO UTILIZZO. Perciò: “se l’Iran non sottoscrive il trattato di non proliferazione a usa l’atomica non c’è problema” è ignoranza pura. Altro che “valida”.
In secondo luogo l’Iran HA firmato il NNPT, perciò se sviluppasse armi nucleari sarebbe in violazione di un accordo che ha preso. Gli USA non hanno mai firmato il III Protocollo del CCWC e perciò non possono materialmente violarlo (poi tu puoi dire che non è carino non firmare, non è carino usare il Wp ecc.). Ergo le due situazioni sono del tutto diverse e l’esempio sull’Iran e l’atomica che continui a portare del tutto inutile.
Abbiamo finito? Spero di si perchè più chiaro di così non credo di poter essere.
Ach, ho trascurato questo:
“Ah. Grazie per le informazioni sugli abitati di Falluja.”
Mi ricito testualmente: “Sono (di nuovo) stufo di ripetermi. Chi non li ha ancora letti lo faccia, se siete troppo pigri per farlo guardatevi il documentario di Ranucci e che buon pro vi faccia. Chi invece li ha letti e li ignora, non mi secchi più.”
@ Alessandro:
ho letto le tue precisazioni sull’articolo, e la risposta a HonestReporting (che a me in questo caso è sembrato leggermente fuori allenamento)
giuste le loro critiche di scarsa verosimiglianza, giusta la tua precisazione che “trattasi di parole a me riferite, non di mie opinioni o di fatti che conosco direttamente”. e, come del resto scrivi all’inizio dell’articolo, di queste cose nulla sapevi prima che il medico te ne parlasse.
giusto anche l’invito del lupodigubbio a ripassarsi le nozioni di fisica elementare prima di dare per vere certe notizie ma, come tu dici, le hai prese per buone e così sia.
io, che fisico non sono ma qualcosa ricordo dal liceo, continuo sinceramente a dubitare
1 che infrasuoni a bazza potenza possano far danni (specialmente se non si dice come, dove e in che modo vengono emessi, e soprattutto cosa si intende per bassa potenza)
2 che gli infrasuoni a media potenza causino defecazioni incontrollate e vomito, per le ragioni espresso sopra
3 che gli infrasuoni ad alta potenza – sempre emessi da fonti misteriose per posizione, potenza e metodo di diffusione) possano causare una disgregazione dei visceri (e soprattutto che un’arma che “disgrega i visceri” possa essere considerata non letale. visto che è difficile vivere con i visceri disgregati, sempre che ci si metta d’accordo sul significato di questo participio).
4 che i suoni ad alta frequenza a qualsiasi potenza possano causare ustioni (sui danni all’udito non ci sono dubbi, ma non è certo una novità, e poi manca sempre il mezzo, il come questi infra e ultra suoni giungano a Gaza)
comunque sia, io dubito fortemente, cercherò per quanto possibile di documentarmi, mi farò un’idea.
d’altro canto non l’ho scritto io, l’articolo, e le mie opinioni o conoscenze valgono tanto quanto quelle di chiunque altro.
non metto dunque in dubbio la tua buona fede, o l’onestà cronistica che metti in atto riportando le parole dei testimoni.
però c’è un aggettivo, nel tuo commento, che mi fastidia leggere, e questa posso dire che è anche una tua opinione, sibbene ormai è diventata un’affermazione talmente diffusa da assumere i connotati della verità assoluta (o dello spregio totale della lingua italiana): i “bombardamenti, gli interventi militari indiscriminati” degli israeliani.
ora, se in quella zona c’è qualcosa di veramente indiscriminato sono i missili kassam, talmente egualitari da non avere nemmeno un sistema di puntamento. sono le bombe nei mercati e nei bus. sono i civili usati come protezione, scudo e rifugio.
io credo che se la terza potenza militare del mondo bombardasse davvero in maniera “indiscriminata” un territorio della grandezza della striscia di Gaza, l’intera operazione non durerebbe più di due-tre giorni. dopo non ci sarebbe più niente di bombardabile.
se davvero le azioni militari israeliane fossero “indiscriminate” le vittime non sarebbero i pochissimi (e sventurati) civili che muoiono per sbaglio, ma moltissimi di più.
se lo sceicco in carrozzina ha potuto continuare a vivere e progettare attentati per tanto tempo è proprio perché l’esercito israeliano ha deciso (ormai da parecchio tempo) di non agire in maniera “indiscriminata”, ma estremamente mirata. tanto da riuscire a farlo saltare in aria nei pochi minuti in cui non era accompagnato (immagino con quanto entusiasmo) da uno dei suoi numerosi nipotini.
per questi e altri mille motivi (tutte le azioni militari che hanno raggiunto l’obiettivo senza causare danni o vittime estranee, e sono state assaissime) mi piacerebbe veder scomparire quell’aggettivo dai dintorni delle azioni militari israeliane (mai quanto non sentir mai più chiamare “kamikaze” i meschini delinquenti che si fanno saltare in aria in luoghi affollati di civili, oscenità che nessun vero kamikaze ha mai commesso nella sua breve e sciagurata vita, ma questa è un’altra questione).
per questo motivo ti chiedo, e chiedo anche a tutti gli altri giornalisti, di usarne un altro, a vostro piacimento, altrettanto efficace mediaticamente ma almeno esatto, preciso, rispondente al vero…
se volete ve ne mando una lista, in fondo la nostra lingua è ancora in grado di descrivere la realtà, e anche di colorirla, senza scivolare in comode quanto false banalità…..
” “Guarda che prima di tutto gli Usa quel trattato lo HANNO FIRMATO.”
Si. E hanno pure scelto di non sottoscrivere un determinato protocollo. Scelta legittima quanto quella di firmare o non firmare il trattato del tutto.
Vedo che continui a fare finta di non capire. Ho parlato della firma degli Usa perchè tu pretendevi di fare credere che quel trattato fosse una specie di trattato comparabile ad un trattato per il Commercio del Latte, oppure un club di amici del burraco, cioè un’associazione con scopi e finalità frivole, cui un ” condomino” poteva scegliere di iscriversi o no, pena l’accusa di coercizione e di rinuncia alla sovranità popolare, ma dove andremo a finire signora mia, per cui se non lo firmi non c’è problema. Se permetti, si tratta della regolamentazione dell’uso delle armi chimiche o incendiarie o simili. Niente di paragonabile, quindi, perciò i tuoi paragoni sono quasi offensivi nella loro gratuità.
” “la non ratifica ti porta a prenderti la tua responsabilità di fronte al mondo e a beccarti le tue critiche, altro che” non hanno firmato, per cui non c’è problema”
Su questo sono d’accordo”
Ecco, appunto, tocca ripetersi perchè si fa finta di non capire.Quello è PROPRIO ciò che ho scritto. Ho parlato di violazione di un articolo che è stato sottoscritto dalla maggior parte delle nazioni, per cui l’uso del WP in quelle condizioni è stato dichiarato tale dalla maggior parte della nazioni. IL fatto che gli USa non lo abbiano sottoscritto non le rende più accettabile per questo.
E ho anche scritto :” forse gli usa non potrano mai essere chiamati a rispondere di questo crimine ( devo specificare che è un crimine sotto i criteri di QUEL protocollo?), resta che l’uso in quelle condizioni è riprorevole e moralmente inaccetabile”
Cos’è, mi si chiede di specificare quello che ho già specificato. Chi è che fa finta di non capire?
” Faccio inoltre notare che nei commenti ai miei primi posts sul WP questa obiezione era già stata sollevata più volte e da molti, generendo la stessa risposta. Un’ulteriore prova del fatto che mi si costringe sempre a ripetermi.”
NO, non si è risposto affatto. Si è soltanto obiettato che gli USa quel trattato non l’hanno firmato, come se questo azzerasse le implicazioni morale che ne deriverebbero.
” Riguardo al paragone dell’ateo e della Santa Inquisizione, nel contesto è più che valido. L’ateo non essendo Cristiano non ha nessun motivo di seguire le regole del Cristianesimo, e pertanto non si vede perchè dovrebbe essere processato da un tribunale che si regola in base a principi Cristiani, specialmente per qualcosa che non si sa se esiste.
No, è totalmente pretestuosa. Un esempio più calzante sarebbe se un cittadino qualsiasi chiede di fare parte di un’associazione religiosa e però non accetti poi di seguire le regle imposte dal protocollo religioso.
IL tirare in mezzo l’” ateo” di fronta ad un’associazione religiosa, già mette capziosamente sulla strada sbagliata , perchè è chiaro che non si può imporre ad un ateo credenze religiose cui non crede. IL paragone più calzante ancora forse sarebbe un Trattato universale sui diritti del malato cui le nazioni decidessero di fare parte, però alcune nazioni scelgono di non sottoscrivere una parte che parla di alcune situazioni.
Già questo sarebbe meglio.
Nella parte finale, tutte quelle considerazioni e distinguo sulle situazioni possibili dell’Iran sono del tutto gratuite. ( e no, l’Iran si troverebbe in questa situazioni, perchè ha firmato, etc…)
IL senso della mia domanda era( e trovo mortificante doverlo spiegare ).
Quando parlo di violazione di un articolo di un Trattato voi mi opponete la risposta: ma tanto gli usa quel trattato non l’hanno firmato, quindi non si può parlare di violazione. Ok. Ma andrebbe bene? Sarebbe accettabile?
Faccio questa domanda non perchè nello specifico vorrei chiedere la condanna morale di quell’atto. L’ho già fatto, e ho visto che a questo non rispondete. Solo per farvi notare come eludiate la questione di fondo.
Perchè io qui non ho parlato del documentario di Ranucci, io volevo parlare di ciò che è successo a Falluja, e su ciò che è stato messo in campo, eventuali crimini commessi, etc… Ho già detto che di questi eventuali crimini i responsabili potrebbero non essere mai chiamati in giudizio ( FORSE, per mancata ratifica o per impossibilità pratica), resta la condanna morale, quindi non mi rispondete cose tipo:” assurdo parlare di crimini, perchè gli Usa non hanno firmato quel trattato…”
” Ah. Grazie per le informazioni sugli abitati di Falluja.”
Mi ricito testualmente: “Sono (di nuovo) stufo di ripetermi. Chi non li ha ancora letti lo faccia, se siete troppo pigri per farlo guardatevi il documentario di Ranucci e che buon pro vi faccia. Chi invece li ha letti e li ignora, non mi secchi più.”
Guarda che io avevo chiesto ( e gentilmente) se mi si poteva segnalare il post dove si smentivano tutte le cose dette sulla situazione degli abitanti di Falluja. Per poter verificare la portata di questa ” smentita” e sempre per capire la situazione in campo a Falluja.Avevo anche aggiunto che non ne avrei discusso qui.
Ma anche qui travisi completamente. Quindi non te lo chiedo più.
“Vedo che continui a fare finta di non capire. Ho parlato della firma degli Usa perchè tu pretendevi di fare credere che quel trattato fosse una specie di trattato comparabile ad un trattato per il Commercio del Latte, oppure un club di amici del burraco”
Balle. Quello che io ho detto è: “Per quanto riguarda i trattati internazionali sullo Ius in Bellum. Si tratta di accordi tra nazioni sovrane. Ne’ più e ne’ meno.” Non ho accennato in nessuna maniera alla relativa importanza o frivolezza di quel trattato o di altri.
“Quello è PROPRIO ciò che ho scritto. Ho parlato di violazione di un articolo che è stato sottoscritto dalla maggior parte delle nazioni, per cui l’uso del WP in quelle condizioni è stato dichiarato tale dalla maggior parte della nazioni.”
Appunto. Se tu parli di violazione, non si capisce quello che vuoi dire. Copioincollo me stesso: “Se incominciassi i tuoi commenti dicendo: “gli USA non hanno fatto niente di illegale usando il WP a Falluja ma io penso che sia moralmente sbagliato” io non avrei motivo per controbattere, se non sui fatti.”
“E ho anche scritto :” forse gli usa non potrano mai essere chiamati a rispondere di questo crimine (devo specificare che è un crimine sotto i criteri di QUEL protocollo?), resta che l’uso in quelle condizioni è riprorevole e moralmente inaccetabile””
Scusa ma questa frase non riesco a trovarla. Mi puoi segnalare in quale commento si trova per cortesia? E’ difficile rileggersi tutto daccapo alla ricerca di una singola frase.
“NO, non si è risposto affatto.”
Rileggiti le dozzine di post e le migliaia di commenti e vedi che la risposta la trovi. Ricordo distintamente di aver detto a più di una persona: “dire che non è bello e dire che non è legale sono due cose diverse”, o qualcosa di simile. Non posso ricordare le parole esatte, ma se di una cosa ho già discusso me ne ricordo.
“No, è totalmente pretestuosa. Un esempio più calzante sarebbe se un cittadino qualsiasi chiede di fare parte di un’associazione religiosa e però non accetti poi di seguire le regle imposte dal protocollo religioso.”
Copioincollo me stesso: “Nel caso del CCW, se gli USA hanno firmato solo due protocolli su tre e gli altri firmatari l’hanno accettati come firmatari comunque, vuol dire che è perfettamente legale farlo.” Se un’associazione religiosa permettesse a un suo aderente di seguire tutte le regole dell’assocaizione tranne, dicasi, la bigamia, perchè al poveraccio una sola moglie basta e avanza, allora vorrebbe dire che si può appartenere a quella associazione religiosa senza essere bigami.
“IL paragone più calzante ancora forse sarebbe un Trattato universale sui diritti del malato”
Il Cristianesimo è una religione universalista che fa proselitismo, perciò il paragone è più che adeguato. Inoltre un eventuale “trattato universale sui diritti del malato” implicherebbe comunque, come direbbe l’amico Liberty First, dei giudizi di valore. Se si stabilisce che ad esempio il malato ha diritto alle visite dei parenti in ospedale, si tratta di una regola che si basa sull’assunto filosofico che le visite dei parenti fanno bene al malato. Oppure che anche se non gli fanno bene non gliele si può negare comunque. Non sta scritto da nessuna parte che questi assunti siano corretti. Si tratta di posizioni filosofiche che si possono condividere oppure no. Si può pensare che chi non è d’accordo ha torto, ma questo è quanto. Ergo, se qualcuno decidesse di non firmare il trattato sui diritti del malato perchè non è d’accordo con quanto vi è stipulato, la sua sarebbe una posizione legittima. Così come sarebbe legittimo trovare sbagliato il non averlo firmato. Il che sarebbe a sua volta opinabile e così via.
“Nella parte finale, tutte quelle considerazioni e distinguo sulle situazioni possibili dell’Iran sono del tutto gratuite. ”
Gratuite? Tu hai sollevato, e ben due volte, una questione che ritenevi (e lo hai scritto in maiuscolo) VALIDA ed è gratuito farti notare che non lo è?
“Faccio questa domanda non perchè nello specifico vorrei chiedere la condanna morale di quell’atto. ”
Dato che, a differenza tua, io non ritengo, allo stato dei fatti, che a Falluja siano state commesse “stragi nascoste”, non vedo perchè dovrei condannare moralmente quello che non ritengo esista.
Ma se la tua intenzione era chiedere una condanna morale per la presunta strage, o per la presunta mano pesante degli USA, perchè hai tirato in ballo il trattato CCW? E’ fuorviante no? Se vuoi parlare di moralità parla di moralità se vuoi parlare di legalità parla di legalità.
Beh, se può consolare, il corriere online ha appena rilanciato in homepage una notizia che così come è scritta palesemente viola la seconda legge della termodinamica.
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/08_giugno_13/auto_acqua_giappone_13212016-3932-11dd-acb4-00144f02aabc.shtml
@LupodiGubbio: Nota anche come inizia l’articolo: “Ah se le auto potessero viaggiare ad acqua invece che a benzina benzina!” Dev’essere per l’aumento dei prezzi. Tra l’altro si tratta di una “inovazione” quindi perchè dovrebbe rispettare leggi fisiche? Comunque “l’applicazione pratica non è nel futuro immediato” tranquillo.
Tornando seri anche se comunque ancora fuori dal tema dell’articolo di Alessandro (ma tanto fin’ora saranno stati 3 i commenti a tema) motori ad acqua è ovviamente un’esagerazione. Tuttavia motori che riescono a sfruttare carburanti al 75% di acqua esistono. Il processo tramite il quale si utilizza l’acqua per il motore dovrebbe partire da alluminio acqua salata e carbone (almeno questi erano i precedenti esperimenti, questo caso specifico giapponese non lo conosco) ma si trattava di una batteria. Quindi le cose sono due, o quel motore è elettromagnetico (e usa l’acqua per aumentare l’efficienza) o si tratta di fuel cell ad idrogeno e dunque tramite elettrolisi scompone l’acqua in idrogeno e ossigeno. In entrambi i casi è ovvio che l’articolo del corriere è impreciso e disinformativo dando l’impressione non sia necessaria energia esterna (spesso superiore all’energia ottenuta).
@FrancescodiAssisi: la seconda che hai detto. le novità di questo progetto sarebbero l’uso efficiente di un processo “già noto” per l’elettrolisi mediante un composto chimico (sl quale si mantiene il giusto riserbo) e il fatto che l’idrogeno ottenuto non verrebbe bruciato per produrre energia e/o calore, ma ionizzato per far correre l’elettrone e generare così corrente. dopo la corsa l’eettrone torna al protone, e si ricombina H2 con O per tornare all’acqua.
vedremo….
l’ultima tua frase è praticamente pleonastica, ma occorrerebbe riportarla in fondo a quasi tutti gli articoli di giornale…..
@baron litron: un processo in cui l’input e l’output sono la stessa materia mi lascia perplesso.
ué, se qualcuno di voi vuole scrivermici un pezzo, sul tema ‘articolo disinfo’, la mail la sapete!
Wellington, bene, apprezzo che i toni sembrano essersi un po’ calmati. Anche se le punzecchiature non mi dispiacciono:).
Allora, per cominciare, tu scrivi.
” Balle. Quello che io ho detto è: “Per quanto riguarda i trattati internazionali sullo Ius in Bellum. Si tratta di accordi tra nazioni sovrane. Ne’ più e ne’ meno.” Non ho accennato in nessuna maniera all’importanza o alla frivolezza di quel trattato.”
Beh, indirettamente , sì, l’hai fatto. Perchè io ti ho parlato della mancata firma degli Usa su quel protocollo e tu hai detto che non si può costringere una nazione a rinunciare alla propria sovranità, e hai tirato in ballo l’esempio dell’iscrizione ad un Rotary. CHe non può essere estrorta.Solo che l’iscrizione al Rotary è appunto una cosa che si può considerare frivola, mentre l’adesione alla Convenzione sull’uso delle armi chimiche et similia, direi che sia una questione un po’ più importante.
Poi, mi chiedi dove io abbia detto che parlavo di riprovazionbe morale nei confronti dell’uso illecito( secondo quel protocollo, tocca ripeterlo ogni volta, pare )del Wp. Bene, sia nel post di JimMomo che qui ne parlo.
Ecco le mie parole.
“…E meno male che ho postato il post su JimMOmo in cui sostenevo che NON si può parlare di massacro dovuto all’uso del WP a Falluja, perchè non credo che sia stato volutamente contro civili. Però, credo che a Falluja non si sia andati troppo per il sottile, utilizzando il WP amche in luoghi e contro obiettivi contro cui non si poteva usare. Riguardo al fatto che gli Usa non avrebbero compiuto violazioni al trattato perchè non l’hanno sottoscritto, trovo questa risposta un po’ imbarazzante da opporre. Come scrivevo su JImMOmo. Se si fa un trattato contro l’uso dei gas tossici in metropolitana e io non lo sottoscrivo, allora poi posso usarlo liberamente? Dal mio punto di vista ( e mi sembra anche assurdo doverlo scrivere), forse non sarò mai sottoposta a processo, però avrò sempre compiuto un atto riprorevole o che è stato riconosciuto come tale. Se poi contiamo che in Iraq si dovevano ” vincere cuori…”
Per cui, ancora una volta, devo scrivere che i tuoi esempi sono ” minimizzanti” e per me imbarazzanti da usare. Perchè un conto è l’iscrizione ad un’associazione religiosa, un conto ancora è iscriversi ad un Rotary, un’altra cosa ancora la firma sotto un Trattato che regola l’uso delle ami durante i conflitti. E non stiamo parlando dell’uso dei coltellini, ma dell’uso delle armi chimiche. Tutto questo tira in ballo i diritti sulla VITA delle persone,i doveri delle Nazioni in guerra, etc…
” Nella parte finale, tutte quelle considerazioni e distinguo sulle situazioni possibili dell’Iran sono del tutto gratuite.
…Gratuite? Tu hai sollevato, e ben due volte, una questione che ritenevi (e lo hai scritto in maiuscolo) VALIDA ed è gratuito farti notare che non lo è?”
No, invece sono gratuite. Perchè io uso l’Iran e poi il similSaddam per fare l’sempio di una nazione che compie un’azione riconosciuta inaccettabile dalla maggior parte delle nazioni, che però non ha firmato il protocollo che appunto stabilisce che quell’azione è illegittima. LO ripeto: forse non sarà possibile portare in giudizio quella nazione, ma il suo gesto è meno sanzionabile? Meno riprorevole, moralmente inaccettabile, etc? Voglio dire, è così ” semplice” sfuggire alle regolamentazioni( e su questioni così importanti) basta non firmarle? Ehi, qualcuno avvisi Ahmanedinejad, basta che non firmi il Trattato di non proliferazione e tutto è ok. Perchè quando io ho scritto che ” forse non sarà possibile sanzionare o portare in giudizio chi usa il Wp in modo non lecito ( SECONDO IL PROTOCOLLO , etc…), però lo stesso è moralmente inaccettabile, mi si è risposto che gli usa non hanno firmato il protocollo, etc…Come se quello chiudesse la questione, come se non ci fosse altro da dire. Per cui, io chiedo. Allora, basta non firmare un protocollo per essere liberi da obblighi? Allora l’Iran, e il similSaddam, etcc..? E qui mi si risponde:” no, l’Iran no, perchè ha formato il secondo capoverso della terza pagina del quarto comme del sedicesimo trattato, etc…Ridicolo. IL punto era se è morale, se è condannabile( magari non in tribunale) una nazione che compie un’azione illecita , solo perchè non ha firmato una carta. E se non si può condannare ( moralmente, tocca ripeterlo ?)una nazione che lo fa in una situazione come Falluja, dove ci sono molti civili, dove ad un certo punto le forze alleate hanno chiuso ponti e strade, di modo che niente potesse uscire, e dove la città è stata trattata come un solo campo di battaglia.
Devo ricordare che sono intervenuta per puntualizzare alcune cose su Falluja, e su come siano andate le cose lì? A questo proposito, e sempre per questo motivo e sulla ” strage nascosta” , etc…ho postato un articolo di un giornalista inglese che se rigetta le parti principali del documentario di Ranucci, lo stesso parla dell’uso di altre armi, RIPORTATE DA RESOCONTI di riviste dei marines . Ho riportato quell’articolo scrivendo:” ecco una possibile spiegazione su quei corpi di persone morte con i vestiti intatti”
Questo gionalista racconta di come nella città rimasero una gran parte di civili, di come una gran parte di adulti maschi fu considerata ” combattente” Si può parlare di ” massacro” di civili? SEcondo me, sì. E’ stato dimostrato? Con sentenza di tribunale, no. Però, ci sono molti elementi che portano punti a favore di questa ipotesi. Quell’articolo riporta fatti molto importanti a proposito. E ho scritto che putroppo la ricerca del sensazionalismo ( come il lancio del WP dall’elicottero ) ha permesso ai ” minimizzatori” di fare un facile smontaggio del grosso del servizio di Ranucci. Però, ho anche notato ( e l’ho scritto) ch ho visto molto meno zelo nell’investigare ciò che è realmente successo a Falluja.
E a proposito di ” massacro nascosto”., per caso gli Usa forniscono cifre sulla vittime civili? Come si fa a quantificarle? Si possono solo dedurre.
Per questo ho chieso sulla ” smentita” delle 30000 persone.
Ma nada de nada.
@FrancescodAssisi: sapessi a me…. questi sembra che abbiano trovato la polverina del pimpirimpin che versata nell’acqua ti dà acqua pulita ed energia a volontà.
dubito fortissimissimamente che sia possibile.
come ho detto, vedremo. per ora ne so abbastanza per ritenere che sia una megabufala.
con più informazioni sarà possibile capirci meglio.
poi magari è l’invenzione del millennio, lo spero sinceramente…..ma ci credo poco….
L’esempio di iscrizione al Rotary serviva a smentire una presunta obbligatorietà, e non una presunta importanza, ed era quindi adeguato da unpunto di vista logico. Che poi il tuo personale senso estetico lo trovi frivolo sono affari tuoi. E lo stesso vale per tutti gli altri esempi. Se non ti piace la qualità estetica dei miei esempi va a discutere con D’Annunzio, ma non dire che non sono adeguati. La logica è una cosa, l’estetica un’altra.
“E non stiamo parlando dell’uso dei coltellini, ma dell’uso delle armi chimiche.”
Come spesso accade non si capisce se ci sei o ci fai. Il trattato CCW, che secondo te gli USA sono della carogne per aver sottoscritto solo in parte, riguarda CERTAIN CONVENTIONAL WEAPONS (CCW) non ARMI CHIMICHE. E quindi non stiamo parlando NE’ di coltellini NE’ di armi chimiche.
“No, invece sono gratuite. Perchè io uso l’Iran e poi il similSaddam per fare l’sempio ”
Un esempio basato sul niente, quindi inutile.
“Ehi, qualcuno avvisi Ahmanedinejad, basta che non firmi il Trattato di non proliferazione e tutto è ok.”
Bisognava avvertire la Shah quando l’ha firmato nel 1968. Esempio inutile e fattualmente incorretto. Adesso ti do io la versione utile e fattualmente corretta di questo esempio: “Il Principato di Monaco non ha mai firmato il trattato di non proliferazione nucleare. Ehi, qualcuno avvisi Ranieri, basta che non firmi il Trattato di non proliferazione e tutto è ok”.
“Allora, basta non firmare un protocollo per essere liberi da obblighi?”
Legalmente si. Come abbiamo detto i trattati internazionali sono accordi tra nazioni sovrane. Non c’è niente di supersovrano al di sopra delle Nazioni. Il secchio si ferma li. Non si tratta di una mia opinione ma dello stato attuale delle relazioni internazionali, che non stabilisco certo io. Da un punto di vista morale invece, si tratta di giudizi di valore. E lì ognuno ha i suoi. Tutto questo l’ho già detto.
Io non ti ho chiesto dove parlavi di riprovazione morale, io ti ho chiesto di aiutarmi a trovare la tua autocitazione al 14/06 10.26 perchè onestamente non ci riuscivo. L’autocitazione era: ”forse gli usa non potrano mai essere chiamati a rispondere di questo crimine ( devo specificare che è un crimine sotto i criteri di QUEL protocollo?), resta che l’uso in quelle condizioni è riprorevole e moralmente inaccetabile”.
La citazione che, dietro mia richiesta, gentilmente riporti ora prendendola dal commento 12/06 18.40 è: “E meno male che ho postato il post su JimMOmo in cui sostenevo che NON si può parlare di massacro dovuto all’uso del WP a Falluja, perchè non credo che sia stato volutamente contro civili. Però, credo che a Falluja non si sia andati troppo per il sottile, utilizzando il WP amche in luoghi e contro obiettivi contro cui non si poteva usare. Riguardo al fatto che gli Usa non avrebbero compiuto violazioni al trattato perchè non l’hanno sottoscritto, trovo questa risposta un po’ imbarazzante da opporre. Come scrivevo su JImMOmo. Se si fa un trattato contro l’uso dei gas tossici in metropolitana e io non lo sottoscrivo, allora poi posso usarlo liberamente? Dal mio punto di vista ( e mi sembra anche assurdo doverlo scrivere), forse non sarò mai sottoposta a processo, però avrò sempre compiuto un atto riprorevole o che è stato riconosciuto come tale. SE poi contiamo che in Iraq si dovevano ” vincere cuori “, la cosa diventa ancora più esecrabile.”
Citazione 12/06 18.40: “forse non sarò mai sottoposta a processo, però avrò sempre compiuto un atto riprorevole o che è stato riconosciuto come tale.”
Citazione 14/06 10.26: “forse gli usa non potrano mai essere chiamati a rispondere di questo crimine, resta che l’uso in quelle condizioni è riprorevole e moralmente inaccetabile”
Una frase completamente diversa, come d’altra parte tutta la citazione. Te credo che non riuscivo a trovarla. Cos’è facciamo giochi di illusionismo? Vogliamo chiamare anche il Mago Silvan? Se ti autociti devi farlo con precisione, altrimenti io non mi ci raccapezzo. Poi dici che ti costringo a ripetere o che faccio finta di non capire. Se tu mi cambi le citazioni! So che il significato di fondo è lo stesso, ma per cortesia se ti autociti fallo con precisione (esistono il copia e l’incolla nel tasto destro del tuo mouse), altrimenti si fa solo confusione. Non è per pignoleria, ma per amore di chiarezza.
Per quanto riguarda invece la tua asserzione che dopo che hai scritto la frase da te citata al 12/06 18.40 (E meno male che ho postato il post su JimMOmo ecc.) io ho “fatto finta di non capire” che stavi separando la moralità dalla
legalità, faccio notare che nel mio commento successivo (12/06 23.48) non ti rimprovero affatto di star insistendo nel dire che gli USA hanno fatto qualcosa di illegale. Esprimo invece la mia opinione, condivisibile o no come tutte le
opinioni, sulla presunta immoralità degli USA nel non sottoscrivere determinati trattati o protocolli.
E’ perciò chiaro che non avevo affatto non capito o fatto finta di non capire che la discussione si era spostata sugli aspetti morali e non legali della vicenda.
La conversazione prosegue nei commenti successivi con te che sostieni che si tratta di trattati importanti dicendo: “SE qualcuno non rispetta quella regola forse io non posso citarlo in giudizio, resta che ha rotto le regole di convivenza con gli altri.” Frase inerentemente contraddittoria che riporta nuovamente la questione sul piano legale. Perchè le REGOLE, di convivenza od altro, informali o formali, sono sempre una questione legale. Al che io rispondo tornando (oppurtanamente) a mia volta sull’aspetto legale parlando della sovranità in base alle quale le Nazioni Stato possono scegliere di sottoscrivere o no accordi internazionali (e aggiungendo alcune considerazioni filosofiche accessorie sul sovranazionalismo). Sovranità che deve essere necessariamente de iure, e non solo de facto, ed è perciò una questione legale. Allora sono io che non capisco e che faccio finta di non capire, oppure sei tu che torni ancora e ancora sugli stessi punti, magari anche contraddicendo te stessa, costringendomi a ripetere le stesse cose?
Infine vorrei chiarire una cosa con tutti i lettori di questa diatriba (ammesso che ne sia rimasto qualcuno).
Io ho iniziato questa (ennesima) conversazione sul fosforo bianco a Falluja dichiarando che da un po’ di tempo a questa parte quando se ne parla la mia posizione è di raccomandare di, partendo dal mio vecchio blog e usando il motore di ricerca interno, leggere i posts (miei e degli altri), i relativi commenti, seguire i links ed eventualmente ripassare in seguito. Mi rendo conto che farlo è lungo, difficile e dispersivo, ma la conoscenza ha un prezzo.
Si tratta di una decisione che ho preso dopo che per più di tre anni in numerosissimi consessi in rete mi sono ritrovato a ripetere le stesse cose troppe volte, spesso alle stesse persone e non infrequentemente più volte nel corso della stessa conversazione. Nonchè a dovermi andare a ritrovare links vecchi di anni a beneficio di chi era troppo pigro per andarseli a cercare da solo oppure li conosceva benissimo e faceva finta di no. Ed è per questo che, nel corso della presente serie di commenti, mi sono pronunciato il più possibile solo su questioni correlate e ho rimandato, fedele alla mia politica, chi ponesse questioni già discusse ad essa (magari copiancollando le mie precedenti dichiarazioni).
Mi rendo benissimo conto che questa è solo la mia versione e di come una tale politica possa apparire, all’occhio ignaro, in un certo modo “sospetta”. Così come pure è ovvio che presti il fianco ad accuse, velate o meno, di svicolare, “eludere”, essere trincerato sulle proprie posizioni, “nada de nada” eccetera. Ma la scelta era tra questo e rimanere, in un certo senso, “prigioniero” della polemica e soprattutto di coloro che la ripropongono facendo finta che
questa o quella cosa non sia mai stata discussa o chiarita, magari anche solo a livello di “accordarsi di non essere d’accordo”. E capirete che come chiunque altro io ho anche altro da fare nella vita. Inoltre in tutta onestà penso che
per coloro che della questione sanno poco o nulla sia comunque molto meglio cominciare dall’origine per conto proprio piuttosto che perdersi nelle smentite e controsmentite di gente che ci litiga su da anni.
Pertanto questa è la mia politica e non ho intenzione di cambiarla, e pazienza se mi fa apparire in malafede. Apparenza e realtà sono notoriamente due cose distinte.
Tuttavia c’è un esercizio relativamente semplice che coloro i quali hanno seguito il presente scambio di opinioni possono fare per farsi un’idea del motivo per cui ho deciso di adottare questa politica. Basta avere la pazienza di, dopo aver letto perbene la presente serie di commenti, andare al post di JimMomo linkato da MJ in uno dei suoi commenti e leggere lo scambio di commenti in quel post tra il sottoscritto e MJ (sotto il nick di Maria José). Si potrà notare come molte delle cose che erano già state dette in quei commenti sono state ripetute in questi, talvolta con gli stessi termini, e si tratta di un post di quasi due anni fa. Sappiate inoltre che QUELLE cose erano già state dette e ripetute in altri consessi più di un anno ANCORA PRIMA.
In tal modo ciascuno potrà giudicare da se se la mia politica sul discutere il WP di Falluja deriva da uno svicolamento e triceramento di sorta oppure dal semplice fatto che sono stufo di ripetere le stesse cose, spesso agli stessi individui, a distanza di anni.
*il Wp è stato usato in zone dove non poteva essere usato, cioè in zone dove c’erano civili.
Nessuna convenzione di Ginevra o dell’Aja vieta l’uso del Wp. Quindi può essere usato altimenti sarebbero vietati i razzi di segnalazione.
Mentre per il napalm sono state fatte delle distinzioni ben precise e di zone e di persone (non si può usare se non contro obiettivi militari non altrimenti eliminabili) per il wp non ci sono restrizioni. Il resto sono tutte chiacchere da bar.
A Beslan è stato usato il Wp, una tipologia diversa da quella di Falluja ma era sempre fosforo. Beslan, di notte, brilla di luce azzurrina. Non è un miracolo ma sono miliardi di particelle di fosforo che ancora reagiscono con l’aria.
Mai sentito parlare di fuochi fatui?
*Possibile lanciare uno Scud? Hum, vediamo.No, prima di tutto perchè non puoi caricare le armi chimiche su QUALUNQUE vettore.
Chi lo ha detto? Lo dici tu? Le ogive chimiche e biologiche possono essere lanciate da dei mortai, figuriamoci se non esiste vettore che le può trasportare. Un litro di antrace è sufficiente a neutralizzare una città come Londra. Gli scud sono vettori di ogive da 300/600 kg di esplosivo ad alto potenziale figuriamoci se non possono portare 1 litro d’acqua.
*Potremmo dilungarci sul fatto che gli infrasuoni hanno una capacità di penetrazione pressochè nulla, o altre amenità.
Infatti si era cominciato ad usarli come sistemi antiintrusione volumetrici. Poi si è capito che per poter avere un buon rendimento le potenze in gioco sono spaventosamente enormi.
Infrasuoni ad alta potenza. basta leggere sopra e rendersi conto di quanto false siano le dichiarazioni dei testimoni intervistati.
*A me sembra un delirio dire che poichè non si è firmato un trattato, allora l’uso di un’arma che si è riconosciuta come illecita dalla maggior parte dei paesi diventa accettabile
La maggior parte dei paesi? Lista please
*Allora, se l’Iran non sottoscrive il trattato di non proliferazione a usa l’tomica non c’è problema, perchè il trattato non l’ha firmato? Pazzesco. Altro che delirio.
No mio caro deliri tu. Il trattato di non proliferazione è emanazione dell’ONU non un accordo tra parti.
*ma poi mica c’è da stupirsi.
gli usa con la buona compagnia di israele russia e cina non ha ratificato la messa al bando delle bombe a grappolo…
vero wellington?
Ti rispondo io. Vero,per i motivi di cui sopra e non solo quelle citate ma anche altre 59 nazioni. Per me non c’è nulla di strano.
*Quello che subiscono i palestinesi di Gaza non è dovuto alla perfidia di Israele (so che era ironico ma non si sa mai..), ma ad un’occupazione militare
Falso. Il diritto internazionale è molto chiaro in proposito .Per poter parlare di occupazione militare mancano tutti i presupposti : http://diavolineri.net/ospitalieri/territori-occupati/
*Le bombe delle 6 fanno male
Si così come i missili lanciati dai terroristi. Missili che contro tutte le convenzioni portano ogive a frammentazione e caricare a pallettoni per massimizzare l’effetto dirompente.
Armi di quel tipo, per una nazione civile, sarebbero considerate armi di distruzione di massa.
Il termine Arma di distruzione di massa (in inglese Weapon of mass destruction) viene usato per descrivere un’arma capace di uccidere indiscriminatamente una grande quantità di esseri viventi.
La relazione è fatta tra la potenza dell’arma e le vittime. Un quassam porta un paio di chilogrammi di esplosivo ad alto potenziale e circa 400 pallettoni. Fate voi
Wellington, anch’io vengo colta dal dubbio se ci sei o ci fai. E secondo me ci fai, perchè tu da subito hai solo voluto riproporre la tua versione delle cose, mentre io ho dichiarato dall’inizio che non volevo smentirti, ma che volevo fare qualche puntualizzazione.
Se tu ignori quello che ho detto fin dall’inizio non puoi lamentarti di ripetere sempre le stesse cose.
” Che poi il tuo personale senso estetico lo trovi frivolo sono affari tuoi. E lo stesso vale per tutti gli altri esempi. Se non ti piace la qualità estetica dei miei esempi va a discutere con D’Annunzio, ma non dire che non sono adeguati”
No, non è frivolo secondo un punto di vista estetico, ma di sostanza. Un conto è la sottoscrizione ad un Rotary che può essere considerata cosa frivola, e un altro ad Una Convenzione sull’uso delle armi.Ti contesto la sostanza del tuo paragone, perchè da subito mette sulla strada sbagliata, falsando eventuali obblighi, che siano morali o fattuali. Perchè se io ti dico se è moralmente inaccettabile che gli Usa non abbiano firmato quel protocollo e tu mi rispondi che non è mica obbligatorio, così come non è obbligatorio iscriversi ad un Rotary non ti oppongo una questione di stile ma di sostanza. Per parafrasare te, l’estetica è una cosa, la sostanza un’altra. L’esempio è proprio improprio. Usare un tale paragone , da parte tua, denota mancanza di validità della tua posizione.
” “E non stiamo parlando dell’uso dei coltellini, ma dell’uso delle armi chimiche.”
Come spesso accade non si capisce se ci sei o ci fai. Il trattato CCW, che secondo te gli USA sono della carogne per aver sottoscritto solo in parte, riguarda CERTAIN CONVENTIONAL WEAPONS (CCW) non ARMI CHIMICHE. E quindi non stiamo parlando NE’ di coltellini NE’ di armi chimiche. ”
Oh, come on. Qui ho fatto un errore nella fretta, tutto qui. Il punto era, come sopra, paragonare un Trattato piuttosto importante , che parla di diritti, armi, etc…ad una cosa molto meno importante. Una cosa FRIVOLA, sì.
” Ehi, qualcuno avvisi Ahmanedinejad, basta che non firmi il Trattato di non proliferazione e tutto è ok.”
Bisognava avvertire la Shah quando l’ha firmato nel 1968. Esempio inutile e fattualmente incorretto. Adesso ti do io la versione utile e fattualmente corretta di questo esempio: “Il Principato di Monaco non ha mai firmato il trattato di non proliferazione nucleare. Ehi, qualcuno avvisi Ranieri, basta che non firmi il Trattato di non proliferazione e tutto è ok”.
E qui, meno male che avevo scritto:” ora non mi rispondete che invece l’Iran ha firmato il protocollo ( mi tiri pure in ballo lo Shah, complimenti) comma, etc…”, perchè mi opponi proprio qualcosa del genere:
” E qui mi si risponde:” no, l’Iran no, perchè ha formato il secondo capoverso della terza pagina del quarto comme del sedicesimo trattato, etc…Ridicolo. IL punto era se è morale, se è condannabile( magari non in tribunale) una nazione che compie un’azione illecita , solo perchè non ha firmato una carta. Sì’, illecita secondo un protocollo non firmato, tocca ripeterlo ogni volta, pare.
Ma vedo che finalmnte rispondi chiaramente a questa domanda. Cioè, ” chiaramente”, mica tanto, in modo un po’ ” laterale”, diciamo. Dici che hai risposto a questa domanda quando alle mie obiezioni sull’illecità di un atto ritenuto illecito hai detto che gli Usa non lo hanno firmato e poi hai specificato che secondo te non erano obbligati. QUESTA è la tua risposta e la tua considerazione morale. Ok. Ognuno la giudichi come vuole. Però, anche io ti ho risposto a questo, indirettamente. Quando ho scritto:” allora basta non firmare, per annullare la condannabilità di un atto ?” Bene, sembrerebbe di sì. Ecco perchè ho ripetuto qui la mia domanda. Altro che ” tocca ripetermi”, etc…Diciamo che anche qui, mentre sei stato piuttosto zelante nello smontare quel documentario, sei stato piuttosto scarno su altre implicazioni connesse. E’ una libera scelta, naturalmente. Ma non puoi accusare gli altri di ritornare su queste questioni, se loro ( me ) le ritengono invece importanti.
E non sono importanti solo dal punto di vista morale, ma anche pratico. Perchè qui ritorniamo a Falluja. Ovvero, se vogliamo capire se c’è stata una ” strage nascosta” dovremmo anche sapere quante persone c’erano, che armi sono state usate e quali armi e in quali condizioni. Perchè il Wp consente di colpire ” indiscriminatamante”, appunto. E se non discrimini su chi colpisci, come puoi assicurarti di non fare anche una strage, nascosta o no, di civili?
Anche io consiglio di seguire i link, per esempio quello che ho postato sul giornalista inglese. Per appurare che la versione un po’ minimalista , riguardo a Falluja , non è così assodata.
” Tuttavia c’è un esercizio relativamente semplice che coloro i quali hanno seguito il presente scambio di opinioni possono fare per farsi un’idea del motivo per cui ho deciso di adottare questa politica. Basta avere la pazienza di, dopo aver letto perbene la presente serie di commenti, andare al post di JimMomo linkato da MJ in uno dei suoi commenti e leggere lo scambio di commenti in quel post tra il sottoscritto e MJ (sotto il nick di Maria José). Si potrà notare come molte delle cose che erano già state dette in quei commenti sono state ripetute in questi, talvolta con gli stessi termini, e si tratta di un post di quasi due anni fa. Sappiate inoltre che QUELLE cose erano già state dette e ripetute in altri consessi più di un anno ANCORA PRIMA.”
Certo. Seguendo quello scambio si potrà anche appurare che io conoscevo l’altra versione rispetto a quella ranucciana da prima di Wellington.Per cui le tue precisazioni che fanno riferimento al documentario , non contano niente ripetto alle obiezioni che io ti faccio. Perchè sono appunto altre. E potrà sapere che lì, come qui, quando io chiedo se allora è possibile solo una mancata firma sotto un protocollo per azzerare possibili contestazioni per l’uso illecito di un’arma, mi viene solo risposto che gli Usa non hanno firmato. Libero Wellington e l’altro che mi risponde allo stesso modo su JimMomo , di considerare sufficiente questa risposta, altrettanto libera io di non considerarla tale.
E di riporoporla, sperando che arrivi una risposta più significativa. Che non è arrivata neanche qui. E mettendo in chiaro la risposta la non-risposta.
Si, vabbeh, adesso magari mi si risponderà tirando in ballo lo ius, etc…
Bisquì, abbi paziena, ma se vieni per bollare come ” chiacchiere da bar” ciò che scrivono gli altri, potresti perlomeno leggere ciò che effettivamente hanno scritto gli altri.
Ecco, rileggiti ciò che è stato scritto sull’uso del Wp.
” Chi lo ha detto? Lo dici tu? Le ogive chimiche e biologiche possono essere lanciate da dei mortai, figuriamoci se non esiste vettore che le può trasportare. Un litro di antrace è sufficiente a neutralizzare una città come Londra. Gli scud sono vettori di ogive da 300/600 kg di esplosivo ad alto potenziale figuriamoci se non possono portare 1 litro d’acqua.”
Beh, Bisqui, ci sarebbe il piccolo problema che io mi riferivo ad una frase di Blair ( inglese, così non vengo accusata di antiamericanismo a prescindere) che diceva che Saddam poteva lanciare un attacco chimico entro 45 minuti. Si parlava di pericolo per l’Occidente, per giustificare l’attacco e l’attacco subitaneo, contro l’Iraq. Per cui, ci dovevano essere ogive abbastanza potenti per arrivare a colpire in 45 minuti l’Occidente. Le ispezioni avevano stabilito che Saddam non aveva dei missili che potessero arrivare così lontano ed io tenderei ad escludere che possano farlo dei mortai, non so tu. Ho scritto anche al più Saddam poteva essere considerato un pericolo ( limitato, sempre per via delle capacità dei suo vettori)per i suoi vicini. Senza contare che le armi chimiche e biologiche hanno bisogno di condizioni particolari per poter essere portate in giro.
Ok.
Rotary ecc: ripassa quando avrai afferrato la distinzione tra logica ed estetica.
Trattato di non proliferazione nucleare, esempio dell’Iran. Io ti ho imputato che l’esempio, che tu consideravi “valido” era sbagliato. Avevo capito benissimo che il senso l’esempio (sbagliato) riguardava la moralità del firmare o non firmare trattati, e infatti ho detto che la moralità è un giudizio di valore, e perciò soggettivo. L’ho fatto almeno un paio di volte non segnalo dove. Chiunque leggendo i commenti potrà giudicare da solo se ti ho risposto più di una volta oppure no.
Per il resto, buona continuazione del tuo processo morale a carico degli USA. Io, come da mia politica, non ci perdo altro tempo a meno che non emergano fatti nuovi.E contrariamente a quello che dici i “fatti nuovi” (non morali) sono del tutto assenti dai tuoi commenti sia qui sia nel post di due anni fa da JimMomo. Ma questo lasceremo che a giudicarlo sia chi avrà la pazienza di leggerseli e magari di andare indietro ai posts originali ancora precedenti.
@ Bisquì:
“Quello che subiscono i palestinesi di Gaza non è dovuto alla perfidia di Israele (so che era ironico ma non si sa mai..), ma ad un’occupazione militare
Falso. Il diritto internazionale è molto chiaro in proposito. Per poter parlare di occupazione militare mancano tutti i presupposti : http://diavolineri.net/ospitalieri/territori-occupati/“.
E sarei io quello di parte? Per favore. Diavoli neri.net!
Riporto quello che c’è scritto:
“I territori occupati, secondo la Quarta Convenzione di Ginevra del 1949, sono quei territori appartenenti o rivendicati da uno Stato sovrano e occupati mediante un azione militare”.
Buongiorno!! Lo Stato sovrano è Israele. E non rispetta la Convenzione del ’49 e la risoluzione dell’Onu del 1967 basata sulla creazione della Green Line che da quel momento (votato dal Consiglio ONU) rappresenta il territorio sul quale deve nascere lo Stato palestinese.
A me sembra chiaro (anche al parlamento europeo, all’Onu, all’ammistrazione Usa) quello che c’è scritto nella Convenzione, a voi? Se dici che il diritto internazionale è molto chiaro in merito vuol dire che non hai capito quello che è chiaro. O che cosa è il diritto internazionale. Scusa il tono, ma le leggi le cose che scrivi?
Vi prego di parlare delle cose soltanto se le conoscete, non per sentito dire o facendo giri improponibili su internet.
Quello che tu velatamente fai capire da questo post (e dal link che hai messo) è che i palestinesi in realtà non dovrebbero avere un futuro Stato perché amministrano un territorio, e non ne sono per così dire “i proprietari”. Quindi Israele non si è accaparrata terra non sua ma si limita a entrare in una zona amministrata da altri. Visto che Israele è uno Stato sovrano e l’Autorità palestinese invece solo un’amministrazione non si possono mettere su confini fra queste due realtà. Guarda che queste cose non le dicono più nemmeno i coloni più oltranzisti (scherzo).
Vai a farti un giro alla Knesset ( il parlarmento israeliano, sai dov’è?) e proponi questa bella teoria (tra l’altro digli pure chi sono i diavoli neri e vedi come reagiscono).
Siamo proprio al limite della discussione signori.
*Beh, Bisqui, ci sarebbe il piccolo problema che io mi riferivo ad una frase di Blair ( inglese, così non vengo accusata di antiamericanismo a prescindere) che diceva che Saddam poteva lanciare un attacco chimico entro 45 minuti. Si parlava di pericolo per l’Occidente, per giustificare l’attacco e l’attacco subitaneo, contro l’Iraq. Per cui, ci dovevano essere ogive abbastanza potenti per arrivare a colpire in 45 minuti l’Occidente. Le ispezioni avevano stabilito che Saddam non aveva dei missili che potessero arrivare così lontano ed io tenderei ad escludere che possano farlo dei mortai, non so tu. Ho scritto anche al più Saddam poteva essere considerato un pericolo ( limitato, sempre per via delle capacità dei suo vettori)per i suoi vicini. Senza contare che le armi chimiche e biologiche hanno bisogno di condizioni particolari per poter essere portate in giro.
E’ più che evidente che parli di cose che non sai mettendo in fila tutte cose per sentito dire.
L’iraq aveva una forza missilistica che copre più di 1000 km. Tutti i missili, di costruzione sovietica, erano da immediato impiego. Immediato in termini militari significa : il tempo di mettere in moto il motore.
*Per cui, ci dovevano essere ogive abbastanza potenti per arrivare a colpire in 45 minuti l’Occidente
Ogive? A me risulta che la propulsione sia data da vettori. L’ogiva è il contenitore dell’eplosivo o del composto chimico/batteriologico. Quando non si sa di cosa si parla è meglio stare zitti si fa molta più bella figura.
*Le ispezioni avevano stabilito che Saddam non aveva dei missili che potessero arrivare così lontano
Ispezioni? Quali ispezioni, quelle dell’AEIA? Quelle che sono state impedite in tutti i modi? Quelle che per 10 anni circa gli ispettori non hanno potuto fare? Fino all’ultima risoluzione ONU di intervento con la forza nei confronti di uno stato che li prendeva in giro.
*Senza contare che le armi chimiche e biologiche hanno bisogno di condizioni particolari per poter essere portate in giro.
Lo dici te che non si possono portare in giro? Come fai a saperlo, hai lavorato in un nucleo NBC e si posso sapere in quale ed in quale anno?
*Si parlava di pericolo per l’Occidente, per giustificare l’attacco e l’attacco subitaneo, contro l’Iraq
Cambiamo le carte in tavola? Il pericolo era riferito alla rinnovata ricerca sul nucleare non alle armi chimiche. Guarda caso, L’Iran ha improvvisamente accelerato le sue ricerche sul nucleare immediatamente dopo la guerra del golfo.
Vuoi vedere che scienziati, laboratori e centrifughe hanno migrato dall’Iraq all’Iran?
E che dire dei vettori nordcoreani da oltre 10.000 km in fase di sviluppo sia dall’Iraq che dall’Iran in collaborazione con Argentina, Brasile e SudAfrica?
*Bisquì, abbi paziena, ma se vieni per bollare come ” chiacchiere da bar” ciò che scrivono gli altri, potresti perlomeno leggere ciò che effettivamente hanno scritto gli altri.
Appunto, chiacchiere da bar, dove si apre bocca e si da fiato senza sapere cosa si sta dicento e di cosa si sta parlando.
Ho notato con piacere che hai ribattuto su argomenti scomodi alle tue teorie alquanto bislacche ma hai sorvolato sia sulle armi dei terroristi che sul diritto internazionale che sancisce quale territorio è da considerare occupato e quale no.
Fosse che assodato che quei territori non sono occupati cade tutto il castelletto contro Israele?
Anche con il silenzio si è consapevolmente fiancheggiatori dei terroristi.
Infatti non ho mai letto articoli sulle armi costruite dai terroristi con lo scopo di fare indiscriminatamente più vittime possibili con la stessa cura e precisione di questo.
E non ho letto neanche sulla morte che i terroristi seminano tra i bambini israeliani, nelle scuole, con la stessa enfasi usata in articoli come questo.
Quendo scriverai W HAMAS?
Wellington,
*Per il resto, buona continuazione del tuo processo morale a carico degli USA. Io, come da mia politica, non ci perdo altro tempo a meno che non emergano fatti nuovi.E contrariamente a quello che dici i “fatti nuovi” (non morali) sono del tutto assenti dai tuoi commenti sia qui sia nel post di due anni fa da JimMomo. Ma questo lasceremo che a giudicarlo sia chi avrà la pazienza di leggerseli e magari di andare indietro ai posts originali ancora precedenti.
Infatti ci sono voluti 40 anni perchè finalmente le responsabilità delle fosse di Katin fossero addebitate ai veri fautori dell’eccidio : L’armata Rossa.
Armata comunista difesa a spada tratta dalla propaganda di pseudo giornalisti ed intellettuali come questi, che hanno la verità in tasca. Verità funzionale al loro credo politico non certo alla realtà dei fatti.
Adesso sono tutti al servizio dei musulmani, comunque contro l’occidente e specialmente contro gli Israeliani.
Israeliani che funzionali al loro disegno politico sono stati usati prima contro i tedeschi ed adesso contro i poveri musulmani.
Questa gente cambia le alleanze saltando da un avversario all’altro restando comunque sempre al servizio del’internazionale.
Alessandro,
sei fazioso o cosa?
Perchè riporti una frase invece di tutto l\’articolo, hai paura che altri lo vadano a leggere?
Sarai anche bravo a scivere ma non sai leggere. Riporto dal mio articolo :
Tuttavia la Cisgiordania e
Gaza non appartengono e non sono rivendicati da nessuno Stato sovrano. In particolare i territori della Cisgiordania sono stati occupati dalla Giordania dal 1948 al 1967 (e annessi alla Giordania dal 1950) e da Israele dal 1967 in poi. La Giordania ha rinunciato a ogni
rivendicazione sulla Cisgiordania annunciando il dissolvimento di ogni legame amministrativo e legale in data 31 luglio 1988.
Gaza è stata territorio sotto amministrazione militare egiziana dal 1948 al 1967 ; con il trattato di pace tra Israele ed Egitto è stata fissata la frontiera internazionale
dell’Egitto con Israele e con il territori da essa amministrati.
*Quello che tu velatamente fai capire da questo post (e dal link che hai messo) è che i palestinesi in realtà non dovrebbero avere un futuro Stato perché amministrano un territorio, e non ne sono per così dire “i proprietari”
No, non lo dico velatamente lo dico chiaramente e con gran dispiacere ma purtroppo lo afferma il diritto internazionale. C\’è una bella differenza tra realtà e desiderata …
Riporto dal mio articolo :
Vale la pena di notare che le amministrazioni giordana ed egiziana furono il risultato dell’aggressione militare del 1948 al neonato stato di Israele.
Pertanto tali territori, che non appartengono giuridicamente a nessuno stato sovrano, sono territori contesi sotto amministrazione israeliana e in attesa di destinazione, da
definire con un trattato internazionale; quindi non ricadono nella definizione di territori occupati.
Nell’ambito dell’amministrazione sono state definite delle zone di autonomia, riconosciute internazionalmente, dai trattati firmati da Israele e l’Autorità Palestinese.
L’articolo 6 della Quarta Convenzione di Ginevra statuisce che la Potenza Occupante è vincolata ai termini di tale Convenzione solo se esercita le
funzioni di governo in tali territori. Inoltre i precedenti regolamenti dell’Aia del 1907 stabiliscono che un territorio si considera occupato se rimane sotto l’effettivo controllo dell’occupante. Pertanto il trasferimento di poteri all’ Autorità Palestinese rende difficile
caratterizzare la Cisgiordania e Gaza come territori occupati, anche in considerazione del fatto che il 98% della popolazione palestinese ricade sotto la giurisdizione dell’Autorità Palestinese.
La linea di demarcazione tra Cisgiordania, Gaza e Israele corrisponde alla cosiddetta Green Line, la linea di demarcazione dal 1948 al 1967; tuttavia essa non è un confine di Stato ma una linea di cessate il fuoco sancita dall’armistizio di Rodi firmato nel 1949 con la Giordania e l’Egitto.
Mi spiace non poterlo riportare per intero, prenderebbe troppo spazio.
Leggere e capire è quello che si chiede.
Lo so che la nuda realtà vi fa male ma le cose stanno così come ho scritto.
Questi sono i veri motivi per i quali lo stato palestinese non è ancora nato.
Mi era sfuggito un pezzo
*Quindi Israele non si è accaparrata terra non sua ma si limita a entrare in una zona amministrata da altri. Visto che Israele è uno Stato sovrano e l’Autorità palestinese invece solo un’amministrazione non si possono mettere su confini fra queste due realtà
Qui hai la risposta.
E\’ chiaramente scritto nell\’articolo e se lo avessi letto attentamente ti saresti risparmiato un post :
… La conseguenza è, che un eventuale ritiro dai Territori Amministrati (Cisgiordania e Gaza) non può avvenire senza una definizione precisa e inequivocabile dei suoi confini e ciò può avvenire soltanto con un accordo fra due Stati Sovrani (Israele e lo Stato di Palestina che tuttavia al giorno d’oggi non esiste ancora).
La frase “ritiro dai Territori Occupati”, tanto usata dai sinistri, in mancanza di una definizione precisa è pertanto un’affermazione ambigua che può avere diversi significati, incluso lo sgombero totale di tutto il territorio della Palestina come era all’epoca della scadenza del Mandato Britannico (e cioè in sostanza alla
distruzione dello Stato d’Israele).
Al giorno d\’oggi il ritiro Israeliano dai territori della Cisgiordania e da Gaza (voluti a gran voce dai buonisti di tutta la terra) ha solo complicato la situazione e le conseguenze sono sotto gli occhi di tutti.
Un\’amministrazione palestinese spaccata ed indebolita che ha perso l\’autorità su parte del territorio da lei amministrato.
Bisqui per favore.. Ti citi da solo! Prima metti il link diavoli neri come se fosse chissà quale fonte autonoma e indipendente “Il diritto internazionale è molto chiaro in proposito” e poi ci caschi un pò ingenuamente dicendo “riporto nel mio articolo”.
Dillo subito: ho scritto questo pezzo (che non è il tuo più avanti svelerò l’identità dell’autore). Tra l’altro è anche interessante, ma bisogna leggere bene fra le righe per capire bene le posizioni dell’autore.
Ho riportato solo quel pezzo per non metterti nei casini, però l’hai fatto tu e quindi… Guarda, il problema palestinese è PROPRIO DOVUTO ALLA MANCANZA DI UNO STATO SOVRANO PALESTINESE, se ci fosse stato tu credi che sarebbe accaduto tutto questo? Nel tuo prezioso articolo (!)(riguardati bene i trattati internazionali fatti un favore), si parte proprio male e non spieghi una cosa semplicissima: se Gaza e la Cisgiordania non sono rivendicati da nessuno(a parte i palestinesi che però non hanno uno stato ecc.) perché allora non ritirarsi dopo il ’67 e perchè gli insediamenti? Secondo te che cos’è Èretz Israèl? (ti prego lascia stare Wikipedia te lo dico io) è il riferimento geografico della Terra di Israele con Gerusalemme come cuore pulsante.
Okkio alle fonti:
io direi che l’articolo non è proprio il tuo, diciamo che dovresti riportare le fonti da cui copincolli le cose. Non l’hai fatto tu, lo faccio io. http://www.informazionecorretta.com/main.php?sez=160&id=143&print=preview. Ti consiglio di citarle sempre le fonti altrimenti fai brutte figure. Allora o sei Raffaele Picciotto l’autore dell’articolo, allora ti chiedo scusa (ma sembra strano che uno che scrive su informazione corretta scrive contemporaneamente anche su diavoli neri oppure qua il mondo comincia davvero a girare alla rovescia) oppure metti sul tuo blog che quello che scrivi non l’hai scritto tu e questo è almeno onesto. Copi tutto ma almeno lo dici. Però così non si fa. Ripeto riportare le fonti e non si rischiano figuracce come la tua.
Detto questo torniamo a noi. Ti prego leggi il testo della risoluzione 242 dell’ONU e la successiva risoluzione 338 del 1973. Le stesse nazioni Unite poi nel settembre del 1974 con la risoluzione 3236 sanciscono il diritto all’autodeterminazione del popolo palestinese senza interferenze. Il ritiro delle truppe israeliane nel 1967 doveva essere immediato e terminato questo sarebbe dovuto nascere lo Stato Palestinese come Stato sovrano. Indovina un pò perché non è possibile creare uno stato palestinese entro la Green Line?
Qui ci sono anche le gravi responsabilità dell’autorità palestinese, non lo nego, gli attentati, i morti, ma c’è di mezzo l’occupazione militare e ti assicuro che di questo si tratta. Invece di scopiazzare fatti un viaggio lì vedi con i tuoi occhi. Scrivi un bell’articolo e lo metti su diavoli neri. Questo è giornalismo. Poi possiamo anche essere in disaccordo sulla questione e chi è filo questo chi è filo quello, ma almeno possiamo confrontarci. Ci si può interessare alla questione anche da qui senza partire, ma almeno con onesta intellettuale e studiando non copiando come a scuola.
Io con quelli che la pensano diversamente da me ci discuto. Con quelli che pigliano per il culo e che danno dei terroristi a chi la pensa diversamente, no.
Mi raccomando se devi riscrivere telefona a Raffaele Picciotto (se sei tu allora chiedo di nuovo scusa) magari il post te lo fa lui almeno parliamo con chi ha scritto l’articolo.
Alessandro,
ho paura che diciamo le stesse cose ma non ci capiamo.
*Ho riportato solo quel pezzo per non metterti nei casini, però l’hai fatto tu e quindi… Guarda, il problema palestinese è PROPRIO DOVUTO ALLA MANCANZA DI UNO STATO SOVRANO PALESTINESE,
Io non nego che debba esistere uno stato palestinese, affermo che è complicato farlo e menziono un certo numero d’impedimenti tra i quali la presenza di truppe Israeliane.
Purtroppo questa presenza non è la causa scatenante come si vuole far credere e la dimostrazione è il territorio di Gaza dove un ritiro unilaterale ha peggiorato le cose invece di migliorarle.
Vogliamo parlare di confini? ok, prendiamo una cartina geografica di quelle che sono nei libri di geografia che l’autorità palestinese distribuisce nelle scuole elementari.
Discutiamo di quei confini e sugli stati che dovrebbero esistere su quei territori.
*Indovina un pò perché non è possibile creare uno stato palestinese entro la Green Line?
Perchè me lo chiedi se si sa perchè ed è anche spiegato benissimo?
Adesso dimmi tu, secondo te su quale territorio dovrebbe stare Israele e quali sarebbero i suoi confini?
Wellington, o l’arte di menar il cane per l’aria. Anzi, d’ora in poi per me ci saranno due categorie di svicolamento, il Menar il Can per l’aia e il ” fare come Wellington”, ovvero menar il can per l’aia all’ennesima potenza.
Fin da subito ho messo in chiaro che ero a conoscenza del fatto che da parte Usa non si poteva trattare di ” violazione” in senso tecnico del III protocollo in questione , e però domandavo se era giusto farlo. Mi è stato semplicemnte risposto :” non hanno firmato, ma che violazione..Certo che capisco che in questo modo indirettamente rispondi. Ho domandato se questo poteva chiudere la questione. Era semplice, volendo. Bastava rispondere :” Sì, per me non ci sono problemi”. Oppure:” no, per per me ci sarebbero anche dei problemi, ma siamo in guerra, E poi Saddam,i terroristi, è finita la benzina, è venuto il terremoto, etc.. trallala.etc….” Invece, hai preferito fare tutto un excursus sul senso giuridico delle Convenzioni, e sulle associazioni, tirando fuori il Rotary( ridicolo, non so quanto te ne accorga)
” Io, come da mia politica, non ci perdo altro tempo a meno che non emergano fatti nuovi.”
Trovo un po’ stucchevole questo tuo continuo attggiarsi alla ” sono stanco, signori miei” Io qui ho riportato cose su cui si può avere un’opinione ( o un giudizio morale) diversi, ma che sono anche fatti. Che tu non puoi smentire, perchè sono appunto fatti. E che non sono riferiti a quel documentario, perciò non direttamente collegabili alle tue obiezioni alle affermazioni fatte sotto questo post. Per quanto riguarda ciò che ho scritto io in relazione a Falluja bene, hai detto la tua, io ho detto la mia, specificando alcune cose. Che, come ho detto, non possono essere smentite. NOn capisco perchè, se le cose che ho scritto non sono smentibili, tu adesso assuma l’atteggiamento di quello stanco, ma proprio tanto stanco. Io ho ritenuto di dover aggiungere qualcosa, tu hai replicato. SE permetti, la tua risposta io non la trovo affatto soddisfacente. Forse anche qualcun altro.O forse invece no. Abbiamo detto la nostra.
E ho trovato piuttosto infantile quel ” lamento ” con tanto di rimando alla discussione su Jim Momo, sempre per dire che sei stanco, tanto stanco, e di come tu abbia già riposto a quelle domande. Io ho postato per prima quel commentario, quindi sapevo di averti già risposto quelle domande, dopodichè ti rinnovo qui le mie domande, cui tu ripondi come vuoi e ognuno si fa la sua opinione.
Bisqui, prima di tutto vedo che tendi a fare un po’ di confusione tra me e l’autore dell’articolo. Io rispondo per ciò che riguarda me. E a ciò che mi va, perchè mi dà fastidio che TU continui a mischiare le carte in tavola.
Per cui.
” L’iraq aveva una forza missilistica che copre più di 1000 km. Tutti i missili, di costruzione sovietica, erano da immediato impiego. Immediato in termini militari significa : il tempo di mettere in moto il motore.
*Per cui, ci dovevano essere ogive abbastanza potenti per arrivare a colpire in 45 minuti l’Occidente
Ogive? A me risulta che la propulsione sia data da vettori. L’ogiva è il contenitore dell’eplosivo o del composto chimico/batteriologico. Quando non si sa di cosa si parla è meglio stare zitti si fa molta più bella figura.”
Oh, vedo che anche tu ti attacchi appassionatamente alle imprecisioni, date dallo scarso tempo. Bravo, così si fa. Questa sì, che è una controobiezione coi controca**i.
Ok, ho sbagliato a scrivere, ancora una volta per la fretta. Ma mi sembra ovvio che conosco la differenza. Per cui, mi sembra un po’ gratuita questa tua risposta. Ma ok, pensa ciò che vuoi.
Ma mi sento di rivolgerti lo stesso invito di pensare prima di parlare, caro il mio cavaliere partito in quarta per raddrizzare le cose storte che senti. Perchè, prima di tutto , hai sbagliato, attribuendomi una posizione sul WP che io non ho avuto, e poi perchè scrivi:
” Si parlava di pericolo per l’Occidente, per giustificare l’attacco e l’attacco subitaneo, contro l’Iraq
Cambiamo le carte in tavola? Il pericolo era riferito alla rinnovata ricerca sul nucleare non alle armi chimiche. Guarda caso, L’Iran ha improvvisamente accelerato le sue ricerche sul nucleare immediatamente dopo la guerra del golfo.”
No,il pericolo per l’ Occidente erano la minaccia nucleare e le armi chimiche. Ma io parlavo di armi chimiche, e i 45 minuti erano riferiti al lasso di tempo entro cui l’Iraq poteva sferrare un attacco chimico.
Per il resto, qui e lì.
” A me sembra un delirio dire che poichè non si è firmato un trattato, allora l’uso di un’arma che si è riconosciuta come illecita dalla maggior parte dei paesi diventa accettabile
La maggior parte dei paesi? Lista please
”
Se non sbaglio sono stati quasi tutti i paesi più importanti, tranne gli Usa ed un altro che non ricordo.
” Allora, se l’Iran non sottoscrive il trattato di non proliferazione a usa l’tomica non c’è problema, perchè il trattato non l’ha firmato? Pazzesco. Altro che delirio.
No mio caro deliri tu. Il trattato di non proliferazione è emanazione dell’ONU non un accordo tra parti.”
Ancora? E basta. E no, ” non si può parlare dell’iran perchè l’Iran ha firmato, non si può parlare dell’Iran perchè lo Shah etc…” Ancora una volta, quello era solo un esempio.QUELLO ERA SOLO UN ESEMPIO. Provo con il sanscrito?
Per il resto, qui e lì. Gli ” ispettori ” presi per il naso? Forse. Però, le loro conclusioni dopo l’invasione sono risultate esatte. Cosa ammessa anche da Bush, ultimamente. Dce che in Iraq non ci sono WMD.
Ma che importa. Si stabilisce che le cose stanno in un certo modo, e poi se le armi non si trovano c’è sempre la possibilità che siano in Siria, anzi, sicuramente ci sono. Anzi, sappiamo pure dove sono. COme sapevamo dov’erano i laboratori mobili in Iraq.
” Fino all’ultima risoluzione ONU di intervento con la forza nei confronti di uno stato che li prendeva in giro. ”
L’intervento ONU? Quello che NON autorizzava l’invasione, che perciò non è stato sottoscritto da molti paesi importanti?
” Senza contare che le armi chimiche e biologiche hanno bisogno di condizioni particolari per poter essere portate in giro.
Lo dici te che non si possono portare in giro? Come fai a saperlo, hai lavorato in un nucleo NBC e si posso sapere in quale ed in quale anno?”
NON HO SCRITTO che non non si possono portare in giro. HO scritto che c’è bisogno di condizioni particolari, per poterlo fare, data la loro natura.
Per tutto questo, dopo avere girato in tondo con Wellington, io eviterei di farlo anche con te.
Però, teno a dire una cosa, riguardo a Wellington.
Rileggendo il suo post relativo all’uso del Wp in cui confutava Ranucci devo dire che è stato bravo. Ed anche onesto nel riportare anche le posizioni avverse alle sue opinioni. Come ho detto, credo che forse il suo impegno è stato un po’ unidirezionale, ma anche molto onesto.
( non voglio blandirlo, è che cercavo l’elenco che non ricordo dei paesi firmatari il protocollo III e ho ritrovato un suo post. In questo post lui scrive che gli Usa avrebbero dovuto sottoscriverlo( bravo), ma poi appunto mette in fila tutte le opinioni al riguardo. Chapeau, davvero.)
Ok Bisquì così va meglio. Vedi che la discussione è tornata su binari seri?
Glissiamo sulla questione fonti e copincolla, del resto l’hai già fatto tu non scrivendo nulla nel tuo post.
Sai qual è il tuo problema? E’ che scrivi con una certa prosopopea. Io che ci ho lavorato laggiù ho capito la metà delle cose che ho visto. Tu mi dici “prendiamo una cartina di quelle che si usano nelle scuole in Palestina”. Lo vedi?!
Comunque, io ti ripeto che se tu volessi entrare a Gaza, via terra, via cielo, via mare, non lo potresti fare se non previa comunicazione alle autorità israeliane e non è detto che tu ci riesca, amzi oggi come oggi è quasi impossibile. E’ territorio liberato questo? Come minimo ti fai due tre orette nelle gabbie del valico di Erez. Il ritiro unilaterale non ha liberato Gaza dagli israeliani.Non è che i coloni giravano per le vie del centro, vivevano nella colonia in gabbia (anche loro). I coloni sono stati trasferiti e i palestinesi sono rimasti comunque chiusi fra Israele ed Egitto.Un milione e mezzo di persone in 50km quadrati. Che Gaza sia uno dei luoghi in cui le cellule terroristiche serpeggiano e lavorano non lo mette in dubbio neanche un bambino. Quando io parlo di attacchi indiscriminati parlo dei bombardamenti. Inscriminati nel senso che colpiscono e possono colpire (come spessissimo accade) civili inermi e innocenti così come i kassan colpiscono case e scuole di sderot.
Sui confini: ripeto, Israele dovrebbe rimanere nella Green Line, non lo dico io (chi mi sente?) ma le Nazioni Unite e il loro Consiglio.
Domani pubblicherò un altro articolo e spero che tu lo legga. Ma ti prego se devi rispondere in modo articolato riporta le fonti! (scherzo dai).
A presto
e ci risiamo: indiscriminati perché POSSONO colpire civili inermi, anche se non è certo nelle loro intenzioni, non è l’aggettivo corretto, a mio parere.
sono attacchi il più possibile discriminanti (infatti non avvengono a casaccio) che molte volte (a parere anche di parecchi militari israeliani perfino troppe) colpiscono civili inermi.
sempre a mio parere è indiscriminato l’attacco di chi spara nel mucchio, dove cojo cojo. cosa che l’esercito israeliano cerca di evitare con un certo successo, e che invece è il metodo preferito dai palestinesi (dovuto magari alla disparità di risorse, o invece proprio voluto, ma che ha l’effetto collaterale di ammazzare anche non ebrei, e capita sovente).
sarebbe di sicuro più facile per Israele passare con gli aerei e bombare dove capita, e altrettanto sicuramente avrebbe per Israele dei vantaggi molto minori.
solo questo volevo precisare….
Se posso dire la mia – anche se in ritardo, ma scusatemi: è stata una brutta settimana – sull’ “indiscriminato” ha ragione Baron Litron: “sono attacchi il più possibile discriminanti (infatti non avvengono a casaccio) che molte volte (a parere anche di parecchi militari israeliani perfino troppe) colpiscono civili inermi. sempre a mio parere è indiscriminato l’attacco di chi spara nel mucchio, dove cojo cojo. cosa che l’esercito israeliano cerca di evitare con un certo successo, e che invece è il metodo preferito dai palestinesi”.
ps: oh, le polemiche su questo pezzo sono durate una settimana esatta. Oggi ne esce un altro, state bbboni
Giuro che è l’ultimo. Se volete do un’affinata agli aggettivi che uso (digrigno i denti, ma lo faccio). Indiscriminati-discriminanti.
Diciamo allora che i civili che muoiono sono effetti collaterali. Non ho capito: ma se un kassan nelle INTENZIONI mira un carrarmato, ma per sbaglio becca una scuola è meno grave?
A me fa schifo, ma se dobbiamo stare a discutere un’altra settimana mi arrendo.
Cordiali
Commento di MJ 16/06 17.55:
“Wellington, o l’arte di menar il cane per l’aria. Anzi, d’ora in poi per me ci saranno due categorie di svicolamento, il Menar il Can per l’aia e il ” fare come Wellington”, ovvero menar il can per l’aia all’ennesima potenza.
Fin da subito ho messo in chiaro che ero a conoscenza del fatto che da parte Usa non si poteva trattare di ” violazione” in senso tecnico del III protocollo in questione , e però domandavo se era giusto farlo. Mi è stato semplicemnte risposto :” non hanno firmato, ma che violazione”.
Bene. Vediamo se è andata davvero come descritto in questa frase.
Quello che stiamo cercando è: 1) una dichiarazione IMMEDIATA (“fin da subito”) secondo la quale gli USA non hanno commesso violazioni del Protocollo III Trattato CCW. 2) una domanda di tipo morale riguardo se era giusto usare il WP a Falluja. 3) una “semplice” risposta a tale domanda che sostenga, moralmente non legalmente*, che senza firma non c’è violazione.
* non ha ovviamente senso dare una risposta legale a una domanda morale.
NOTA BENE: dato che qui si parla del presunto “menare il can per l’aia” di Wellington, ricostruirò soltanto la conversazione tra Wellington ed MJ (e solo per quanto riguarda le accuse in questione) e non quelle tra ciascuno dei due a chiunque altro.
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(PRIMO commento di MJ 11/06 18.54): “Però, è anche vero che il fosforo non DOVREBBE essere usato nei centri dove potrebbero esserci dei civili.” (enfasi mia)
DOVREBBE, volendo, già suggerisce, anche se certo non implica, un obbligo legale.
“Messo in chiaro”? Non direi.
E dov’è esattamente che MJ menziona il Protocollo III in questo commento?
Risposta di Wellington nel suo commento (prima risposta di Wellington a MJ 11/06 19.20):
Leggetelo: unica menzione sulla presunta liceità dell’uso del WP: “non di una arma “proibita”, “segreta”, “speciale” o altro”. Si rimbeccava MJ per averlo suggerito? No, si faceva solo un rapido riassunto (peraltro a beneficio di tutti), come si può arguire dall’incipit “Comunque in breve”.
Dov’è esattamente che MJ ha domandato “se era giusto farlo”?
Dov’è esattamente che a MJ è “stato semplicemnte risposto :”non hanno firmato, ma che violazione”?
“Fin da subito”? Direi di no.
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Secondo commento di MJ (11/06 19.45): “anche nel suo impiego più ”leggero”, OVVERO, NON COME arma chimica ma come ” schermatore”, PUO’ ESSERE USATO a certe condizioni”.(enfasi mia)
In questa frase ci viene detto che a) il WP in impieghi non “leggeri” è un’arma chimica. b) che in questi impieghi “leggeri” il WP PUO’ “essere usato a certe condizioni”. Frase che IMPLICA CHIARAMENTE un obbligo legale.
Continuiamo:
“Ho scritto che non si può dire che gli Usa hanno colpito indiscriminatamente i civili, ma che senz’altro, invece, il Wp è stato usato in zone dove NON POTEVA essere usato, cioè in zone dove c’erano civili.” (enfasi mia)
In questa frase ci viene confermato che NON SI POTEVA usare il WP. Ancora una volta un obbligo legale.
Traccie del Protocollo III: nessuna.
Per inciso, il commento “di emergenza” (11/06 20.00) scritto da MJ quando pensava che il suo precedente non fosse apparso online ribadisce: “ma che sia stato usato invece in zone dove NON POTEVA essere usato”.(enfasi mia)
Adesso andiamo a vedere se Wellingon ha risposto: ”non hanno firmato, ma che violazione”.
Risposta di Wellington sulla legalità della faccenda (commento 11/06 20.18): leggetelo: niente che riguardi la presunta legalità della faccenda WP/Falluja. WP o Falluja menzionati: ZERO volte.
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Terzo commento di MJ (11/06 20.31)
Qui si parla della mia asserzione seconda la quale il commento di MJ sulle WMD di Saddam fosse infantile. Ancora non viene menzionato il Protocollo III, tuttavia il WP viene menzionato:
“Che non è consentito tra i civili e non è consentito nemmeno verso i combattenti, se usato come arma.”
Idem con patate: NON E’ CONSENTITO…SE USATO COME ARMA. Evidentemente un’asserzione di tipo legale e non morale.
E’ forse qui allora che Wellington ha risposto: ”non hanno firmato, ma che violazione”? Vediamo:
commento seguente di Wellington (11/06 20.58.), la parte menzionante il WP del commento di MJ viene copiaincollata e gli si risponde:
“Questo è stato affrontato a suo tempo, perciò, ti rimando al mio commento delle 19.20.”. Il quale dichiarava: “Ora quando si parla del WP a Falluja la mia posizione è di raccomandare di, partendo dal mio vecchio blog e usando il motore di ricerca interno, leggere i posts, i relativi commenti, seguire i links ed eventualmente ripassare in seguito.”
Dov’è qui la domanda di tipo morale (“domandavo se era giusto farlo”)???
Dov’è qui la risposta di tipo legale (“Mi è stato semplicemnte risposto :” non hanno firmato, ma che violazione”)???
Quello che io vedo qui è un’ASSERZIONE di tipo DECISAMENTE LEGALE da una parte e un’invito ad approfondire la questione dove è già stata sviluppata in passato dall’altra.
Nessuno ha chiesto “è giusto”. Nessuno ha risposto “è legale”.
Segue un breve commento di wellington (11/06 21.07) sul link postato da MJ al 11/06 20.00, che riporteremo per intero:
“L’articolo del Guardian è vecchio e non contiene niente che non sia stato affrontato a suo tempo ( sarebbe più corretto dire che non contiene NIENTE). Il che prova una volta di più che per discutere questa faccenda del WP tocca ripetere all’infinito le stesse cose. Il che poi è il motivo della mia nuova politica “vatti a cercare quello che ho già scritto”.
In altre parole si ripete quanto di cui sopra: invito ad approfondire la questione dove è già stata sviluppata in passato.
Segue un altro commento di wellington (11/06 21.41) con una errata corrige di nessuna importanza per la nostra ricostruzione.
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Segue commento di MJ (12/06 09.07): qui viene menzionato per la prima volta il Protocollo III, e perciò forse è QUI che “FIN DA SUBITO” MJ ha “messo in chiaro” e le è stato “semplicemente risposto”. Forse per “subito” si intendeva questo commento, dato che è il primo in cui si menziona il Protocollo III. Vediamo se è così:
“Pike dice che il Wp si può usare anche in zone civili, basta che non venga lanciato dall’alto. E io ti ho risposto che nel Protocollo III che lo regola questa regola non c’è, visto che parla solo di proibizione ”under alla circumstances” e non di circostanza d’uso.
Pike dice che il WP non è stato usato in battaglia contro i nemici e invece è stato usato.
Poi, Pike dice che comunque gli USa non hanno sottoscritto quella parte del trattato.
E io trovo curioso che prima Pike dica che non l’hanno usato nei modi vietati e che poi precisi che ad ogni modo loro non hanno firmato il trattato. Ma forse questa è una ” curiosità” che a noi ” suggerisce” cose diverse. Senza contare cosa suggerisce a me il fatto che gli Usa non abbiano firmato quel trattato. Vabbeh.”
Si parla solo di quello che asserisce Pike. Da nessuna parte viene “messo in chiaro” da parte di MJ che “non si può trattare di violazione”, ne’ viene domandato “se è giusto farlo”. MJ dichiara solo che PIKE “dice che” gli USA non hanno mai firmato. Seguono varie speculazioni e innuendo.
Vediamo quindi che, per quanto il Protocollo III del CCW Treaty sia stato menzionato per la prima volta, non è stato dichiarato affatto che “ero a conoscenza del fatto che da parte Usa non si poteva trattare di ” violazione” in senso tecnico del III protocollo in questione”.
Risposta di Wellington a questo commento (commenti di Wellington 12/06 14.20): leggetelo. Dato che la domanda “se è giusto farlo” non è stata mai fatta, in maniera poco sorprendente non c’è nessuna risposta ad essa. La parte relativa alla questione Falluja/WP del commento si risolve in una tragicomica descrizione di come la polemica (chiamata qui “gioco”) è andata avanti per inerzia e con una rinnovata constatazione che questo continua ancora oggi.
Ergo ne’ in questo “subito”, ne’ nel “subito”" propriamente detto, è stato dichiarato da MJ che “non si può trattare di violazione”, ne’ chiesto da MJ “se era giusto farlo”, e naturalmente Wellington non ha mai risposto alla domanda che non gli è mai stata posta.
Il “fin ad subito” è definitivamente saltato. E uno.
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A questo punto ci si potrebbe anche fermare qui. Ma per pura pignoleria andiamo a vedere se effettivamente, anche se non “fin da subito”, è stato MESSO IN CHIARO che “non si poteva trattare di ” violazione” in senso tecnico del III protocollo in questione”, se è stato DOMANDATO “se era giusto farlo” e se è stato SEMPLICEMENTE RISPOSTO “non hanno firmato, ma che violazione”.
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Commento di MJ 12/06 16.31: leggetelo:
Riferimenti espliciti al Protocollo III Trattato CCW: zero.
Domanda “è giusto”: assente.
Tuttavia viene nuovamente dichiarato che il WP “è stato usato invece in circostanze ILLECITE”.(enfasi mia) e poco più in la: “Cose entrambe NON CONSENTITE”.(enfasi mia)
Ergo, anche senza citare esplicitamente il trattato CCW viene nuovamente considerato l’aspetto legale dell’uso del WP a Falluja. Altro che “ho messo in chiaro che ero a conoscenza del fatto che da parte Usa non si poteva trattare di ”violazione” in senso tecnico del III protocollo”.
Al contrario l’aspetto morale (“domandavo se era giusto farlo”) viene completamente ignorato.
Il commento seguente di MJ (12/06 16.40) è ininfluente per la nostra ricostruzione perchè riguarda la questione del commento suppostamente infantile eccetera.
Il risultante commento di Wellington (12/06 17.32), che risponde ai due precedenti di MJ, come naturale non risponde al quesito morale che MJ non ha mai posto (“è giusto?”) ma, dato che MJ parla di “circostanze illecite” e “cose non consentite” è Wellington a domandare, legittimamente, a MJ di dichiarare ciò che ella sostiene di aver “messo in chiaro” “fin da subito”. Cosa invece che, come abbiamo visto, in realtà non ha ancora mai fatto. E cioè che “da parte Usa non si poteva trattare di ”violazione” in senso tecnico del III protocollo in questione”
Chiede Wellington: [non consentite] “Vuoi dire dal Protocollo mai sottoscritto?” Vediamo cosa risponderà MJ.
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Commento 12/06 18.40: ovvero risposta di MJ al commento di Wellington (12/06 17.32)
Dopo aver accusato Wellington di “non voler capire”, rimanda a un post+28 commenti di circa due anni prima da lei stessa linkato nel commento 12/06 09.07, e da lei presentato come “interessante anche perchè parla di ALTRE situazioni di propaganda” (nessun accenno al Trattato CCW), dicendo che è lì che ha detto che “NON si può parlare di massacro dovuto all’uso del WP a Falluja, perchè non credo che sia stato volutamente contro civili”, cosa che non risponde alla domanda sull’uso illecito e su cosa lo rende tale. E a seguire aggiunge. “Però, credo che a Falluja non si sia andati troppo per il sottile, utilizzando il WP amche in luoghi e contro obiettivi contro cui NON SI POTEVA USARE.” (enfasi mia), ribadendo quindi che a Falluja è stato fatto un uso illecito del WP, ma continuando a non precisare illecito secondo quale legge.
In altre parole, dopo aver dichiarato alle 16.31 che il WP “è stato usato invece in circostanze ILLECITE”, le viene opportunamente chiesto, alle 17.32, “ILLECITE” secondo quale metro, e lei alle 18.40 risponde che se l’altro si fosse andato a rileggere un post di due anni fa e i suoi 28 commenti, da lei linkato senza alcun accenno esplicito alla sua importanza in tal senso, avrebbe saputo che lei aveva detto “non si può parlare di massacro” ma che crede che a Falluja il WP sia stato utilizzato in luoghi dove “NON SI POTEVA USARE”.
Questo non solo non risponde alla domanda “Vuoi dire dal Protocollo mai sottoscritto?”, ma RIBADISCE l’asserzione che ha portato alla domanda. E naturalmente in tutto questo è l’altro che “non vuole capire”.
Ma non finisce mica il cielo.
MJ continua chiedendo: “Se si fa un trattato contro l’uso dei gas tossici in metropolitana e io non lo sottoscrivo, allora poi posso usarlo liberamente? Dal mio punto di vista ( e mi sembra anche assurdo doverlo scrivere), forse non sarò mai sottoposta a processo, però avrò sempre compiuto un atto riprorevole o che è stato riconosciuto come tale.”
E’ questa finalmente la tanto attesa “domanda morale” (e relativa opinione personale)? Quella che, secondo MJ, ella avrebbe posto DOPO aver “messo in chiaro” “fin da subito” che “da parte Usa non si poteva trattare di ” violazione” in senso tecnico del III protocollo in questione”? Cosa che invece non le abbiamo ancora visto fare ne’ subito ne’ altrimenti?
No. Si tratta evidentemente ANCORA di una domanda di tipo legale. “Se si fa un trattato contro l’uso dei gas tossici in metropolitana e io non lo sottoscrivo, allora poi posso usarlo liberamente?” La risposta, legalmente parlando, è si. Se non si firma un trattato, non si è obbligati a rispettarlo. Elementare.
E’ l’opinione personale, perfettamente legittima, di MJ che segue a contenere invece un giudizio morale: “forse non sarò mai sottoposta a processo, però avrò sempre compiuto un atto riprorevole o che è stato riconosciuto come tale.”
Sfortunatamente però si tratta di un’affermazione, non di una domanda.
“RIPROVEVOLE” è un giudizio morale. “ILLECITO” una questione legale.
Il quesito morale (“domandavo se era giusto farlo”) ancora manca all’appello.
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Naturalmente, nel seguente commento di Wellington (12/06 23.48), si commenta da un punto di vista GIURIDICO la domanda GIURIDICA di MJ: “Per quanto riguarda i trattati internazionali sullo Ius in Bellum. Si tratta di accordi tra nazioni sovrane. Ne’ più e ne’ meno.”
E si aggiunge: “Perciò sostenere che è cattivo chi non ne firma uno è come sostenere che se nel mio condominio fanno tutti parte del Rotary Club vi devo far parte anch’io”.
Osservazione filosoficamente corretta che MJ trova esteticamente frivola (ma questo non c’entra), ma che evidentemente non voleva essere affatto una replica al disappunto morale di MJ rivolto ALL’USO DEL GAS IN METROPOLITANA (“avrò sempre compiuto un atto riprorevole o che è stato riconosciuto come tale”), bensì a quello rivolto ALLA NON-RATIFICA DEI TRATTATI INTERNAZIONALI da lei espresso nello stesso commento 12/06 18.40: “Riguardo al fatto che gli Usa non avrebbero compiuto violazioni al trattato perchè non l’hanno sottoscritto, trovo questa risposta un po’ imbarazzante da opporre”. Altro giudizio morale (l’imbarazzo), su altra questione (la mancata ratifica del trattato). Di qui la (ora famigerata) metafora del Rotary.
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Ricapitolando, finora, dopo essersi rivelato inesatto che MJ abbia chiarito “fin da subito” che “da parte Usa non si poteva trattare di ”violazione” in senso tecnico del III protocollo in questione”, cosa che non ha fatto del tutto, mancano anche all’appello il quesito morale “era giusto farlo?” e relativa risposta.
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Al commento 13/06 11.49 il dibattito sfocia nella filosofia politica e nella teoria delle relazioni internazionali, MJ contesta l’affermazione di Wellington secondo la quale le nazioni non sono obbligate a sottoscrivere qualsivoglia trattato, e rimprovera esplicitamente agli USA di non aver sottoscritto un non meglio specificato trattato che “non parlava di cose frivole” (presumibilmente si allude al CCW) e aggiunge una frase inerentemente contraddittoria: “SE qualcuno non rispetta quella regola forse io non posso citarlo in giudizio, resta che ha rotto le regole di convivenza con gli altri”.
Ancora una volta: niente “messa in chiaro” e niente “domanda”.
Wellington al 13/06 14.16 ovviamente non risponde alla “domanda” (“era giusto farlo”), che ancora non è stata posta, ma contesta l’idea che le nazioni siano tenute a firmare determinati trattati, e aggiunge un’obiezione su un esempio portato da MJ in conversazione con un altro degli intervenuti.
Ma il tutto non ha niente a che vedere con i nostri due desaparecidos (la “domanda” e la “semplice risposta”), ed è perciò irrilevante in questo contesto.
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Nel commento 13/06 17.24 MJ, dopo che gli si è fatto notare che gli USA hanno ratificato il CCW tranne il Protocollo III, rimprovera gli USA per non aver firmato tale Protocollo, portandolo come esempio per contestare l’opinione di Wellington secondo la quale le Nazioni non hanno nessun obbligo in tal senso e affermando altrimenti.
Ma Ancora una volta niente “domanda” ne’ “messa in chiaro”.
Vi sono inoltre due esempi teorici, nessuno dei quali parla della questione di Falluja e del WP, ma che avrebbero dovuto esserne, mi pare di capire, una metafora:
Nel primo, terribilmente confusionario dal punto di vista fattuale e non molto chiaro, si chiede se nel caso che l’Iran usasse l’atomica a scopi difensivi anche se questo utilizzo fosse vietato da un trattato che l’Iran non ha mai sottoscritto “non si dovrebbe fare una piega”. “Non si dovrebbe fare una piega” ha un significato oscuro. “Fare una piega” da che punto di vista? Legale? Geostrategico? Morale? Militare? Un esempio incomprensibile perchè male espresso è un esempio inutile e quindi non può che venire cestinato.
Il secondo invece sembra porre proprio il nostro quesito morale sotto metafora. Solo che non si tratta di una domanda, bensì di un rimprovero: “Cioè, tu scrivi questo e non ti afferra un sentore di ridicolo, no.”
A Wellington non viene chiesto “se era giusto farlo”, gli viene rimproverato di aver scritto che lo era. Ma come abbiamo potuto vedere, Wellington non ha mai risposto alla domanda “era giusto” per il semplice motivo che la domanda non è mai stata posta. Ne’ in precedenza ne’ in questo esempio. E quindi egli non può materialmente avere scritto una tale cosa. Risultato: esempio numero due giudicato inutile e cestinato di brutto.
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Quindi, non sorprendentemente, nel suo commento di risposta (13/06 19.15) Wellington tralascia completamente i due, del tutto irrilevanti, esempi e si limita a commentare sulla questione dei trattati e della sovranità. E nel farlo, incidentalmente, nota che MJ non ha mai fatto proprio ciò che, a suo dire, ha “messo in chiaro” “fin da subito” e che invece, abbiamo visto, non ha mai nemmeno sfiorato. E cioè dichiarare che “da parte Usa non si poteva trattare di ” violazione” in senso tecnico del III protocollo in questione”.
Wellington: “Perciò se si tratta solo di critica, e non di accusa di illegalità, a che scopo citare in continuazione quel protocollo? Se incominciassi i tuoi commenti dicendo: “gli USA non hanno fatto niente di illegale usando il WP a Falluja ma io penso che sia moralmente sbagliato” io non avrei motivo per controbattere, se non sui fatti”.
Al commento 14/06 10.26 MJ risponde a Wellington:
“E ho anche scritto :” forse gli usa non potrano mai essere chiamati a rispondere di questo crimine ( devo specificare che è un crimine sotto i criteri di QUEL protocollo?), resta che l’uso in quelle condizioni è riprorevole e moralmente inaccetabile”. Cos’è, mi si chiede di specificare quello che ho già specificato. Chi è che fa finta di non capire?”
Citazione che come vedremo si rivelerà inesistente.
Quindi MJ riferendosi al suo precedente esempio sull’Iran, dice: “IL senso della mia domanda era( e trovo mortificante doverlo spiegare ). Quando parlo di violazione di un articolo di un Trattato voi mi opponete la risposta: ma tanto gli usa quel trattato non l’hanno firmato, quindi non si può parlare di violazione. Ok. Ma andrebbe bene? Sarebbe accettabile?”
Sfortunatamente però, come abbiamo visto, l’esempio sull’Iran era inutilizzabile in quanto oscuro e vi si è perciò glissato sopra.
MJ prosegue: “Faccio questa domanda non perchè nello specifico vorrei chiedere la condanna morale di quell’atto. L’ho già fatto, e ho visto che a questo non rispondete. Solo per farvi notare come eludiate la questione di fondo.”
La “domanda” in realtà non è mai stata posta, perchè l’esempio era incomprensibile, ne’, come abbiamo visto, era mai stata posta in precedenza. Nondimeno si sostiene di averlo fatto e si accusa qualcuno al plurale di non rispondere.
Inoltre da notare che qui non si CHIEDE SE è morale, si ESIGE una condanna morale. Ergo, non si tratta di una richiesta di un’opinione morale ma di UN APPELLO ad AVERE UNA DETERMINATA morale.
In ogni caso la ormai mitica domanda: “se era giusto farlo” ancora non è stata posta. E stiamo ancora aspettando la “messa in chiaro”.
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Nel commento 14/06 15.03 Wellington chiede a MJ di aiutarlo a trovare la citazione ” forse gli usa non potrano mai essere chiamati a rispondere di questo crimine ( devo specificare che è un crimine sotto i criteri di QUEL protocollo?), resta che l’uso in quelle condizioni è riprorevole e moralmente inaccetabile” che lei sostiene di aver scritto in uno dei commenti.
Dopodichè Wellington commenta l’APPELLO (perchè domanda non era) di MJ a condannare moralmente “quell’atto” di Falluja. La sua risposta è: “Dato che, a differenza tua, io non ritengo, allo stato dei fatti, che a Falluja siano state commesse “stragi nascoste”, non vedo perchè dovrei condannare moralmente quello che non ritengo esista”.
Ancora una volta, la DOMANDA non è stata posta, e quindi naturalmente la risposta non viene data.
Nella sua risposta 15/06 11.39 MJ segnala a Wellington una citazione completamente diversa da quella precedentemente citata e che lui le aveva chiesto per favore di trovare. Citazione che evidentemente non esisteva.
Ma soprattutto, spiegando l’oscuro esempio dell’Iran, finalmente MJ arriva a porre la fatidica domanda: “Lo ripeto: forse non sarà possibile portare in giudizio quella nazione, ma il suo gesto è meno sanzionabile? Meno riprorevole, moralmente inaccettabile, etc?”
Ovviamente la domanda viene posta per la prima volta, e niente affatto ripetuta. Inoltre non parla esplicitamente degli USA a Falluja, ma diciamo che si capisce lo stesso.
E aggiunge MJ: “mi si è risposto che gli usa non hanno firmato il protocollo, etc”. Naturalmente non c’è stata nessuna risposta perchè non c’era stata nessuna domanda. Inoltre MJ continua, pur avendo SPECIFICATO che la sua è una domanda morale, a parlare di “azione illecita”. C’è da far perdere l’orientamento anche a Dedalo.
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Ora che abbiamo finalmente la nostra domanda “se era giusto farlo” posta per la PRIMA volta (e non proprio “fin da subito”), anche se ancora manca la “messa in chiaro” che MJ era “a conoscenza del fatto che da parte Usa non si poteva trattare di ”violazione” in senso tecnico del III protocollo in questione”, andiamo a vedere se la risposta è stata effettivamente sul tono e contenuto de “non hanno firmato, ma che violazione”.
Risposta di wellington 15/06 16.10:
Selezionando la domanda “Allora, basta non firmare un protocollo per essere liberi da obblighi?”, dal labirinto delle domande a carattere legale e morale appena attraversato Wellington risponde:
“Legalmente si. Come abbiamo detto i trattati internazionali sono accordi tra nazioni sovrane. Non c’è niente di supersovrano al di sopra delle Nazioni. Il secchio si ferma li. Non si tratta di una mia opinione ma dello stato attuale delle relazioni internazionali, che non stabilisco certo io. Da un punto di vista morale invece, si tratta di giudizi di valore. E lì ognuno ha i suoi.”
Vediamo quindi che la risposta è stata data. Ma è la risposta che MJ accusa Wellington di aver dato?
Mj sostiene di aver chiesto, riguardo l’uso del WP a Falluja, la domanda morale “se era giusto farlo”. E sostiene che la risposta di Wellington è stata qualcosa di simile a: “non hanno firmato, ma che violazione”.
In realtà vediamo che la risposta di Wellington distingue chiaramente tra aspetti legali e aspetti morali della faccenda. Di fatto si tratta di due risposte separate. Wellington non ha affatto dato una risposta di tipo legale a una domanda di tipo morale.
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A questo punto abbiamo due pezzi del puzzle su tre. Abbiamo visto che il “fin da subito” era una balla perchè la domanda morale “è giusto farlo” non è stata posta che a conversazione moooolto inoltrata. E abbiamo visto che la risposta non è stata affatto “non hanno firmato, ma che violazione”.
Ma manca ancora la “messa in chiaro” “del fatto che da parte Usa non si poteva trattare di ”violazione” in senso tecnico del III protocollo in questione”. Si sono portati esempi e similitudini, tipo “forse non sarò mai sottoposta a processo, però avrò sempre compiuto un atto riprorevole o che è stato riconosciuto come tale” (12/06 18.40), ma mai è stato detto qualcosa nel segno di: “gli USA a Falluja non hanno violato nessun Protocollo di cui siano firmatari”. Al contrario, riguardo alla questione del WP/Falluja, si è continuato spesso e volentieri a ripetere espressioni come come “azioni illecite”, “non poteva essere usato” ed altre con una ovvia connotazione legale.
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Nel commento 16/06 11.46 poi MJ sostiene che Wellington “finalmente” ha risposto alla sua domanda, ma non specifica quale. Sostiene che: “Dici che hai risposto a questa domanda quando alle mie obiezioni sull’illecità di un atto ritenuto illecito (?!?!?) (enfasi mia) hai detto che gli Usa non lo hanno firmato e poi hai specificato che secondo te non erano obbligati. QUESTA è la tua risposta e la tua considerazione morale. Ok.”
Non so esattamente DOVE ho detto “questo”, ma non si tratta affatto della “mia risposta”, che invece è quella riportata qui poco più sopra, ne’ si tratta della mia “considerazione morale”, anche quella riportata qui poco più sopra subito dopo quella giuridica. Si tratta invece evidentemente di una semplice constatazione dello stato di fatto senza nessuna implicazione morale. Nessuna Nazione è obbligata a firmare alcunchè. E come ho già detto, cito: “non si tratta di una mia opinione ma dello stato attuale delle relazioni internazionali, che non stabilisco certo io.”
E in questo ultimo commento, ancora nessuna traccia del terzo pezzo del puzzle.
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Concludendo:
Questa lunga ricostruzione ha dimostrato che la dichiarazione iniziale dell’ultimo commento a me indirizzato dalla signora/ina MJ:
(“Wellington, o l’arte di menar il cane per l’aria. Anzi, d’ora in poi per me ci saranno due categorie di svicolamento, il Menar il Can per l’aia e il ” fare come Wellington”, ovvero menar il can per l’aia all’ennesima potenza. Fin da subito ho messo in chiaro che ero a conoscenza del fatto che da parte Usa non si poteva trattare di ”violazione” in senso tecnico del III protocollo in questione , e però domandavo se era giusto farlo. Mi è stato semplicemnte risposto :” non hanno firmato, ma che violazione”).
si è dimostrata palesemente falsa. Un’autentica montatura.
Ciò lascia la strada aperta a solo due possibili interpretazioni:
1) la signora/ina MJ è in malafede,
2) la signora/ina MJ non è capace di seguire il semplice filo logico di un discorso.
Salvo poi accusare gli altri di “menare il can per l’aia”.
Pertanto non credo di sorprendere nessuno se faccio presente che questa mia conversazione con la suddetta, che ha già preso un mucchio del mio tempo senza nessun risultato apprezzabile, termina qui.
Per quanto riguarda ciò che segue nel suo ultimo commento non perderò altro tempo, non dico a commentarlo, ma nemmeno a leggerlo. La prima parte qualifica tutto il resto. E lo stesso vale per quelli che dovessero seguire.
Tra l’altro questa conclusiva ricostruzione è un’ottimo esempio del modus operandi degli essiccatori di frutta.
Mj & Wellington, in via equitativa (non significa andando a cavallo) vi dichiaro entrambi colpevoli di aver riempito il post di commenti inutili di botta e risposta che non hanno portato a nulla e non hanno arricchito nessuno al di fuori del vostro ego.
no, Alessandro, scusami tanto, non guatarti i denti per causa mia….
la mia era solo una puntualizzazione automatica che deriva dal mio mangiare con le parole (sono traduttore)….
e in generale dal progressivo abbrutimento che subisce la nostra (ex) meravigliosa lingua italiana.
non ne faccio certo una colpa a te, anzi nei tuoi pezzi (e non solo nei tuoi per fortuna) vedo rispetto, ricerca, un certo equilibrio, e il tentativo di esaminare la situazione con occhio pacato, qualità tutte non comuni.
infatti certe espressioni le odio proprio perché di per sé stesse si pongono al di fuori dell’osservazione e del ragionamento, perché sono diventate coppie fisse. e ce ne sono a migliara, tanto che a volte viene la tentazione di giocarci lavorando su assonanze e doppi sensi….
bella attività per chi avesse abbastanza voglia e abilità.
p.s., in ogni caso è difficile mirare a qualcosa se la tua arma è priva di mirino. una fionda è assai più precisa di un qassam e, credimi, ho usato quell’esempio perché aveva rapporto diretto (geografico ed etnico) con le azioni degli israeliani, più che fare un paragone tra le reciproche scorrettezze…..
salutàmm’….
Hai ragione, Wellington. Non è vero che ” fin da subito ho messo in chiaro”, perchè io da subito, invece, ho soltanto detto che NON volevo smentire te, ma volevo solo fare delle puntualizzazioni. LE mie domanda le ho fatto solo dopo.
( Non volevo smentirti, pensa te. Figuriamoci se invece sì,chissà quanto saresti andato avanti )
Cmq, GRAVE imprecisione, da parte mia. Me ne pento e dolgo, hai ragione.Ma tu dai un nuovo significato al ” menare il can per l’aia”, davvero. Ora però basta, ho smesso di leggere il tuo intervento dopo poche righe.
Giudice Sante Licheri, non hai tutti i torti. Certe volte il meccanismo di botta-risposta ti prende. Sicuramente più del consentito. A mia ” parziale ” discolpa , posso solo dire che non era mia intenzione. Come ho detto, volevo solo fare delle puntualizzazioni, forse per dare almeno una piccola voce a persone che hanno perso la vita, ai quali si pretendeva di portare la ” libertà” e che invece sembra che non meritassero nemmeno un accenno, un’attenzione.
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