solo un paio di cose: anche Obama ha bisogno dei superdelegati per vincere.

e quel conto del numero crescente dei superdelegati di obama che offri e’ semplicemente la conseguenza della crescente percezione delle possibilita’ di obama di diventare il nominee. non aggiunge niente sulla reale prestazione elettorale di obama month upon month

cmq tra un’ora cominciano ad uscire kentucky e oregon, e vediamo se ci sara’ ancora un minimo spazio di manovra per la povera hillary…

http://demconwatch.blogspot.com/2008/02/superdelegate-history-tracker.html

http://demconwatch.blogspot.com/2008/02/superdelegate-history-tracker.html

A grandi linee io continuo a vederla così: Hillary può mettere in difficoltà i superdelegati facendo appello a un fatto oggettivo e politicamente efficace (maggiore voto popolare, se così sarà) ma allo stesso tempo guadagnerebbe la nomination solo grazie alla componente meno democratica e rappresentativa di tutto il procedimento delle primarie, i superdelegati appunto.

Il punto che non si può evitare dunque è: è disposta a sacrificare le regole (per quanto barocche) che governano le primarie in nome di un vantaggio (la maggiori possibilità di vittoria contro McCain) che appartiene al regno delle ipotesi e che è d’altra parte smentito da sondaggi a livello nazionale (v. RealClearPolitics)?

E un’ultima nota: se fosse un elettore di Clinton alla domanda “voteresti per Obama se risultasse il candidato” risponderei “no” con maggiori probabilità (a prescindere dalla reale intenzione) nel momento in cui il mio candidato fa ripetutamente appello a questa strategia. In altre parole, ancora una profezia che si auto-avvera, se ci mettiamo d’impegno.

Ma in caso di sconfitta, probabilmente a novembre si torna all’ovile – a maggior ragione questo vale per l’elettorato clintoniano, costitutivamente più tradizionalmente democratico di quello obamiano, per ragioni anche intuitive.

Ragionamento molto teorico, ma mi pare che possa tenere abbastanza

@ Gateo: dai, si parlava quasi seriamente

http://insatiableyucca.wordpress.com/2008/05/20/is-obama-finished/

ciao,
nullo

”
come si spiega il crollo da quasi parità (vittoriosa) a scarse possibilità di Obama in un solo mese (26 aprile – 20 maggio)?
”

semplice: Obama potrebbe essere un candidato finito. uno che, grazie alla novità, eloquenza, e al fatto che l’altro candidato è sposato con un ex presidente, a Febbraio ha approfittato della breve e quasi fisiologica infatuazione (appartiene ad una minoranza, è giovane, etc.) dell’elettorato. ma che negli ultimi tre mesi le ha prese da Hillary su tutti i fronti: infatti dal 20 febbraio ad oggi Hillary guida nel numero dei delegati, nel popular vote, oltre ad aver vinto i tre stati principali dove si è votato dal 20 febbraio ad oggi: Texas, Ohio, e Pennsylvania.

Insomma i dati sono consistenti, ed anzi sostengono, l’ipotesi che Obama sia cotto, e che se vincerà lo farà solo grazie ai quegli incredibili risultati di febbraio.

Mi ero perso l’ultima analisi dei benemeriti di nFA, che in effetti modifica in parte i miei assunti di partenza. Ponendomi però altri dubbi.

Ad esempio, quanto sono affidabili i sondaggi stato per stato sul doppio confronto Obama\Clinton vs. McCain? La risposta di un potenziale elettore è sincera e potenzialmente definitiva, o potrà essere intaccata dal modo in cui si concluderà la campagna di primarie, e ancor di più se si concluderà in modo violento?

Questo mi chiedo soprattutto in base a quel grafico impressionante (per instabilità) delle rispettive probabilità di vittoria a novembre. Ammetto di aver colpevolmente smarrito un pò di interesse per la campagna delle primarie recentemente, ma come si spiega il crollo da quasi parità (vittoriosa) a scarse possibilità di Obama in un solo mese (26 aprile – 20 maggio)?

E ancora, non è che in parte la battagliera e martellante campagna di Clinton rispetto alle sue maggiori possibilità d’elezione è in parte basata su un meccanismo auto-rinforzante, vale a dire più lei sbandiera maggiori possibilità più arriva in effetti ad averne?

Mi sembra che da qualunque prospettiva la si veda tutta la dinamica sembra avere un incedere folle e irrazionale, più umorale che razionalmente politico. Non vorrei essere nei panni di un superdelegato

Ciao e grazie

potrebbe essere che la Clinton sia fermamente convinta di aver ancora qualche possibilita’ (e se dai un po’ di credito ai miei numeri, allora potrebbe anche avere qualche ragione) e che allo stesso tempo sia fermamente convinta che Obama perderebbe a Novembre. E basta guardare i sondaggi comparati negli stati chiave tipo Florida, Ohio, Pennsylvania – o anche l’analisi nazionale stato-per-stato che sta facendo NoiseOfAmerica, linkato oggi su Giornalettismo, per capire che l’ipotesi che Obama sia un candidato perdente – nonostante la debolezza intrinseca del GOP, possa essere piu’ che fondata.

Ora, se questa interpretazione del pensiero della Clinton si avvicina in qualche modo alla realta’, allora cio’ che sta facendo e’ sacrosanto, e sarebbe anche lecito sostenere che lo sta facendo per il bene del Partito Democratico e dell’America. E, di nuovo, non e’ facile negare nessuna delle tue tesi, anche se uno accettasse il tuo assunto sul fatto che la prolungata campagna fa male ai democratici – cosa che non e’ affatto chiara; o accettando l’altro assunto che Hillary puo’ vincere solo spaccando il partito. Ma se e’ vero che Obama non ha chance a Novembre, allora spaccare il partito e’ sempre meglio di Obama.

quindi, riguardo la tua conclusione, potrebbe essere che se a novembre vince McCain, infondo, la responsaibilita’ della Clinton finisca di essere quella di non aver fatto abbastanza per battere un ricuro perdente, Obama. Non quella di aver trasformato Obama in sicuro perdente attraverso una campagna insistita fino all’ultimo.

poi invece uno puo’ pensare che la Clinton stia facendo tutto cio’ per il 2012, o per diventare VP, sindaco di NY, o NY governor. o per soldi, come si e’ insinuato di rencente. ma queste sono altre storie…

Non si può negare che l’inasprirsi della campagna democratica (che comunque si deve ad entrambi i candidati) vada alla lunga solamente a favore dei repubblicani, se non si produrrà una nomination condivisa. E come si vede dal tuo ragionamento, se improbabile ribaltamento dovesse essere sarà solo in un’interpretazione fiscale e contestata delle confuse regole delle primarie, con spaccatura garantita.

E ti dico, sono convinto che Obama a situazione invertita avrebbe fatto lo stesso, stante il suo enorme ego e l’immutata, mediaticamente alimentata convinzione di rappresentare il nuovo che avanza.

Solo che nei panni della Clinton c’è la Clinton, e se i Democratici con qualunque candidatura dovessero perdere le presidenziali sarà difficile non considerarla pesantemente responsabile.

non ho i numeri, ma mi sembra di ricordare che nella maggior parte degli ultimi say 10 stati in cui si e’ votato il numero che gli hillariani che non avrebbero votato obama a novembre sorpassava di gran lunga il numero degli obamiani che non avrebbero votato hillary a novembre. quindi il tuo primo punto non tiene

sugli armadi di hillary: stiamo parlando della moglie di bill clinton. della stessa donna cui bill ha preferito brevemente un numero sconsiderato di altre signore. anche se obama dovesse finire per fare il presidente per i prossimi ottant’anni, non ricevera’ mai il trattamento cui sono stati soggetti bill e hillary dagli anni 90 in poi

sul resto posso anche essere d’accordo, faccio solo un’ultima considerazione su chi e’ dei due il candidato la cui parabola e’ nettamente discendente. guarda qui:

http://baseballcrank.com/archives2/2008/05/politics_obamom_1.php

se fai il conto degli ultimi tre mesi – dall’inizio di marzo – obama e’ nettamente indietro ad hillary. come si dice nel post, i numeri di obama sono quelli di un candidato che ha picked ages ago, e adesso e’ bello che bruciato per le presidenziali.

@bender:

d’accordo sul primo punto. sul secondo, hillary sta semplicemente cercando di vincere. l’accusa di essere disposta a tutto e di spaccare il partito varrebbe se hillary avesse gia’ perso, ma se non e’ vero che ha gia’ perso, come ho cercato di domostrare, allora ci sta che continui

1) Le primarie americane, così come oggi concepite e strutturate, e distribuite temporalmente e geograficamente, sono realmente sgangherate, approssimativamente democratiche, costose e come si vede nemmeno risolutive, finchè è anche solo teoricamente possibile opporre voto popolare e delegati.

2) Date comunque queste bislacche regole, che spero un giorno saranno cambiate, Hillary Clinton sta dimostrando di essere disposta a spaccare il partito e compromettere le elezioni generali pur di conservare le residue, e da tempo comunque minoritarie speranze di nomination.
Lo stile è l’uomo, e la donna.

Statistiche alla mano, la maggioranza degli elettori democratici trova che Obama sia stato attaccato ingiustamente durante le primarie. Hillary si è guadagnata un enorme risentimento con le sue tattiche demagogiche e prive di scrupoli; in particolare, gli elettori afroamericani e quelli più giovani, mobilitati da Obama, diserterebbero le urne in massa al prospetto di un’altra lotta fra establishment GOP e Dem. L’elettorato clintoniano non presenta dinamiche simili: è composto in buona parte da democratici di ferro.

Per di più, Obama è stato finora sotto il fuoco incrociato di repubblichini e clintoniani, e tuttavia la sua campagna ne è uscita pressoché incolume; mentre negli armadi di Clinton non si è neppure incominciato a scavare.

Infine, una considerazione nettamente pratica: Clinton è partita da favoritissima, aveva una montagna di superdelegati favorevoli e tutti i finanziamenti che voleva. In pochi mesi, si è mangiata tutto, la sua campagna è strategicamente morta e finanziariamente sul lastrico, mentre Obama ha battuto qualunque record di fundraising e ha vinto la nomination partendo da semisconosciuto. Voi a chi affidereste le elezioni generali?

L’argomento a favore di Clinton sarebbe che, se si conta uno Stato dove si è votato alla cieca, e se ne escludono quattro e mezzo dove Obama ha vinto, si potrebbe arrivare ad un conteggio dei voti che dia Clinton in leggero vantaggio? Non granché per convincere la leadership democratica a commettere seppuku. E meglio risparmiarsi le sgolate in nome del “volere del popolo” – basti dare un’occhiata agli attuali sondaggi:

http://www.gallup.com/poll/107395/Gallup-Daily-Obama-Opens-16Point-Lead-Biggest-Yet.aspx

PS: Non ho il link adesso, ma i sondaggi dicono anche che, se si rivotasse oggi, Obama straccerebbe Hillary in svariati Stati che lei ha vinto, fra i quali la California.

ora mi vado a leggere Barone…

@Nihil:

ovvio che il tentativo e’ disperato, pero’ mi sembra che tu non l’abbia capito. qui non si sta parlando del ’solito’ i superdelegates che scippano la nomination a obama. ma del fatto che se si dovve arrivare al 4 giugno con obama in testa nei delegati e hillary in testa nel voto popolare, allora l’appoggio ad obama non sarebbe piu’ ne’ necessario ne’ sacrosanto, cosi’ che quindi non appoggiarlo non sarebbe certo uno scippo. insomma, se arrivano al 4 giugno in pareggio – e ovviamente ne dubito – la scelta e’ politica. e la retorica degli apparati che vanno contro THE PEOPLE non regge, visto che Hillary sarebbe quella con l’appoggio di THE PEOPLE.

…come cos’è? Ma il rumore di unghie su vetri, che altro?

Per espandere: i superdelegati sanno benissimo che invertire il risultato delle elezioni e regalare la nomination a Clinton, a questo punto, equivale a regalare la presidenza a McCain (mi auguro di non dover spiegare il perché). Non sorprende che Chris, fan dello pseudoconservatorismo bushiano nel quale McCain è ormai precipitato, speri nel suicidio dei Democratici. In ambo i casi, Hillary alla Casa Bianca quest’anno non ci andrà, se non – molto, molto forse – da vicepresidente, oppure se Obama fosse assassinato domani.

http://www.politico.com/news/stories/0508/10438.html

Ancora non è sicuro il “radical chic”:) Secondo me questi conti li ha già fatti:) O forse lo stiamo sopravvalutando?

…