Esattamente. Così come tra la presenza della prova pro-veritate all’interno di un processo per diffamazione e la sua assenza .

“Ma in questo hai ragione… non sono un legale”.

ah, già, mi era passato di mente che sei un filosofo.

“Ah dimenticavo il Gne Gne”

Ora sì che ti riconosco.

Ma in questo hai ragione… non sono un legale.

Ah dimenticavo il Gne Gne

già. Come per la diffamazione

Come non capire che se dei camorristi vanno alla partita non è detto che ce li abbia mandati la camorra… mi credi così limitato?

Allo stesso modo sarebbe il caso di chiedersi come questo pensiero non sia venuto a Manganelli, che magari non è l’ultimo arrivato: insomma ha detto una cazzata per difendersi perché non sapeva cosa dire? o invece aveva valutato la questione e non ha parlato a caso?

io la risposta non ce l’ho… però se a pensar male spesso ci s’azzecca… non è mica sempre detto, specie se chi sostiene il contrario non è un pischello qualunque che non sa di cosa sta parlando.

de nuevo tu? Ma non dovevamo vederci più?

“Vedi che non hai capito… io non ho mai parlato di prove quando ho fatto le mie supposizioni… tu invece hai detto che c’era una prova di quello che affermi… qui:”

daniele spagli, ore 10 e 47: “Nel fatto che tu non veda una correlazione, c’è (a mio modo di vedere) la differenza tra capire e osservare, tra fare giornalismo e commentare… e se mi permetti tra commentare intelligentemente e costruttivamente e commentare inutilmente.”

“E’ un’accusa grave, che in breve significa che il questore abbia dichiarato il falso…”

E’ un’accusa grave, che confermo e sottoscrivo. In base a un FATTO ben preciso, ovvero che le persone scese a Roma avevano petardi, spranghe, fumogeni e così via. E’ ovvio che il Questore ha detto il falso, e che non è possibile che abbiano perquisito tutti accuratamente. Ma è l’enormità della realtà sotto gli occhi di tutti, a dirlo, non io. E a dire che no, invece potrebbe non essere così – senza spiegare come potrebbe essere altrimenti, ovviamente – ci sei rimasto solo tu

“insomma o capisci qual’è il significato delle parole, qual’è la differenza tra supporre ed affermare, tra una prova e una non prova… o un bel giorno rischierai che non è un architetto che legge queste cose, ma il questore di Napoli… che magari ha le palle girate e ti denuncia per diffamazione.”

Siccome le lezioni di logica sono andate così, ci si prova con quelle di giurisprudenza . Conosco talmente meglio di te le leggi sulla diffamazione (e soprattutto, l’obbligo per i pubblici ufficiali di sostenere la prova pro-veritate in queste occasioni) da considerare improbabile che il questore di Napoli possa adire le vie legali per quello che scrivo . TU invece le leggi non le conosci, però parli. Continua, è divertente.

“A quel punto non posso che augurarti (ed augurarmi… mi sentirei in colpa) che quello che non ha capito sono io e non tu.”

Hai dimenticato nghé nghé specchio specchietto.

@ tore picchia

tranquillo, perché dovrei picchiarlo? E’ divertente

“Siamo al manicomio totale. Chi fa una supposizione senza prove è chi dice che tra i tifosi di Napoli e la camorra c’è correlazione. Invece, mi si dice il contrario. L’onere della prova è di chi dice: tifosi camorristi, non di chi lo smentisce. Poi, la seconda parte del commento tradisce la non completa comprensione dell’articolo stesso, dove è ricordato che in un’intervista al Corriere è il questore di Napoli a dire che i tifosi erano stati perquisiti e non avevano armi con loro (cosa falsa, tanto è vero che sono scesi a Roma con tutto l’armamentario).”
Vedi che non hai capito… io non ho mai parlato di prove quando ho fatto le mie supposizioni… tu invece hai detto che c’era una prova di quello che affermi… qui:

“La prova? L’intervista al questore di Napoli che dice che i passeggeri del treno non avevano nulla addosso. Mentre invece sono scesi a Roma con bengala, petardi e spranghe.”

e lo ripeti qui:

“il questore di Napoli a dire che i tifosi erano stati perquisiti e non avevano armi con loro (cosa falsa, tanto è vero che sono scesi a Roma con tutto l’armamentario)”

mentre tu stesso riporti che ha detto:
“I circa 1.500 tifosi in partenza con l’intercity erano muniti di biglietto ferroviario e per lo stadio, e non erano armati: «Li abbiamo perquisiti, se avessimo trovato anche un solo tifoso armato di oggetti contundenti l’avremmo arrestato»“

Ora… o tu capisci che c’è differenza tra quello che ha detto e quello che riporti tu… o capisci che dire:

“il questore di Napoli a dire che i tifosi erano stati perquisiti e non avevano armi con loro (cosa falsa, tanto è vero che sono scesi a Roma con tutto l’armamentario)”

E’ un’accusa grave, che in breve significa che il questore abbia dichiarato il falso…

insomma o capisci qual’è il significato delle parole, qual’è la differenza tra supporre ed affermare, tra una prova e una non prova… o un bel giorno rischierai che non è un architetto che legge queste cose, ma il questore di Napoli… che magari ha le palle girate e ti denuncia per diffamazione.

A quel punto non posso che augurarti (ed augurarmi… mi sentirei in colpa) che quello che non ha capito sono io e non tu.

Ora la chiudo davvero. ciao ciao.

Sentivo il giudice del caso dire, dobbiamo cercare il vincolo associativo. E’ sempre la stessa storia: le solite miserie.
Ci vorrebbe un ragazzino di sedici anni a rispondere a quel giudice, si, l’associazione c’è, si chiama Napoli club.

Siamo al manicomio totale. Chi fa una supposizione senza prove è chi dice che tra i tifosi di Napoli e la camorra c’è correlazione. Invece, mi si dice il contrario. L’onere della prova è di chi dice: tifosi camorristi, non di chi lo smentisce. Poi, la seconda parte del commento tradisce la non completa comprensione dell’articolo stesso, dove è ricordato che in un’intervista al Corriere è il questore di Napoli a dire che i tifosi erano stati perquisiti e non avevano armi con loro (cosa falsa, tanto è vero che sono scesi a Roma con tutto l’armamentario).

“Certo… puoi sostenere che le nostre forze dell’ordine non sono PERFETTE… perché non sono andate a controllare treno e tifosi che vanno allo stadio come se fossero terroristi.”

Questa è un’ovvietà. Io invece sostengo che i nostri responsabili dell’ordine pubblico – ovvero capo della polizia e affini – non riescono a garantirlo in Italia, e pensano solo a far bella figura con i media.

“Fatto sta che loro erano organizzati per controllare un po di tifosi, non un’organizzazione criminale in piena regola.”

Appunto.

“se sei alla ricerca di prove forse potresti chiedere a manganelli i nomi dei tifosi e perché lui suppone ci fosse la mano della camorra… forse potresti chiedergli perché ha questo sospetto… potresti scoprire che magari dipende dal fatto che di solito loro li conoscono quelli che vanno alla partita…”

No, non hai capito . SE quello che dici è vero, è MANGANELLI che lo deve dire, non io che devo chiederglielo. Oppure stare zitto. Siccome la prova che ha dato Cavaliere di ciò è che c’erano 200 pregiudicati, io ho spiegato nell’articolo che quello non è un argomento soddisfacente. E ho detto anche perché. Indipercui, siamo al punto di prima: la tua obiezione è stata già discussa all’interno dell’articolo, senza che tu l’abbia realmente confutata.

A latere, ti ringrazio della lezioncina di logica sulle supposizioni che alquanto presuntuosamente hai cercato di darmi, rivelando in questo modo tutta la debolezza della tua argomentazione, e non toccando la mia.Sai, un tempo anche io ero così: parlavo a sproposito senza aver capito quello che veniva detto, dicevo la mia, mi contraddicevo, la buttavo in caciara. Poi ho compiuto 12 anni e m’è passata.

Vedi… (e poi la chiudo qua) è un po la stessa cosa di quando dici:
“E la mia risposta è: perché storicamente non ne sono capaci. La prova? L’intervista al questore di Napoli che dice che i passeggeri del treno non avevano nulla addosso. Mentre invece sono scesi a Roma con bengala, petardi e spranghe.”

forse dovresti capire che c’è differenza tra quello che scrivi e:
“I circa 1.500 tifosi in partenza con l’intercity erano muniti di biglietto ferroviario e per lo stadio, e non erano armati: «Li abbiamo perquisiti, se avessimo trovato anche un solo tifoso armato di oggetti contundenti l’avremmo arrestato»“

forse dovresti capire che una prova è una cosa diversa da una supposizione e che ci sono tanti modi per nascondere (forse da qualche parte sul treno) o procurarsi (forse con dei complici ad una fermata) quelle cose, specie se (come sostiene manganelli) la cosa era organizzata.

Certo… puoi sostenere che le nostre forze dell’ordine non sono PERFETTE… perché non sono andate a controllare treno e tifosi che vanno allo stadio come se fossero terroristi.

Fatto sta che loro erano organizzati per controllare un po di tifosi, non un’organizzazione criminale in piena regola.

Forse non ti pare verosimile ma siamo sempre nell’ordine delle supposizioni appunto… se sei alla ricerca di prove forse potresti chiedere a manganelli i nomi dei tifosi e perché lui suppone ci fosse la mano della camorra… forse potresti chiedergli perché ha questo sospetto… potresti scoprire che magari dipende dal fatto che di solito loro li conoscono quelli che vanno alla partita… e che quel giorno oltre a quelli c’era gente che di solito non frequenta stadio e trasferte ma che frequenta altri ambienti.

Ma ripeto… siamo nell’ordine delle supposizioni, non delle prove.

Bene, abbiamo fatto un passo avanti. Siamo passati dal voler insegnare “la differenza tra capire e osservare, tra fare giornalismo e commentare… e se mi permetti tra commentare intelligentemente e costruttivamente e commentare inutilmente”” all’ammissione che non si ha una prova provata per confutare quanto detto nell’articolo. Un grande passo per te, un piccolo passo per l’umanità.

“Più che altro a voler esser pignoli non ho accusato nessuno di volere il manganello”

alle ore 14 e 49 lo Spagli invece scriveva: “Dirò di più , forse alla luce delle vostre riflessioni dovreste inviare una bella lettera di protesta a Manganelli, lamentando la scarsa efficacia delle forze dell’ordine, magari invitandolo ad usare più spesso ad usare appunto “il manganello”.”

“ne ho mai detto di difendere la polizia… sarebbe bene tornare a dare il giusto valore alle parole”.

alle ore 11 e 18 lo Spogli invece diceva: “caro juppers… io non difendo nessuno, anche se vedendo come sono trattati (i poliziotti, ndr) ultimamente a volte mi fanno proprio tenerezza.”

“A voler essere ancor più pignoli mi sembrava che la prima scaloppina al pesto, il termine ridicolo sono partiti da un tuo post e quindi in quanto al buttarla in caciara…”

Sì, in effetti sono io che scrivo qui, e tu che commenti.

p.s. “hai tempi” magari senz’acca, non credi?

Più che altro a voler esser pignoli non ho accusato nessuno di volere il manganello (almeno non di volerlo in maniera consapevole), ne ho mai detto di difendere la polizia… sarebbe bene tornare a dare il giusto valore alle parole.

A voler essere ancor più pignoli mi sembrava che la prima scaloppina al pesto, il termine ridicolo sono partiti da un tuo post e quindi in quanto al buttarla in caciara… ma insomma questa la lascio passare perché dopotutto il primo post di protesta l’ho fatto io e poi mi sembrerebbe di esser regredito di una 30ina e passa di anni, hai tempi di “ma ha cominciato lui”.

E infatti, nell’articolo si è ampiamente spiegato che la responsabilità penale, in Italia, è personale. Senza contare che – vabbeh, sarebbe inutile spiegarlo – il pezzo è garantista, visto che respinge l’insinuazione dell’intreccio camorristico nei confronti dei tifosi; e un altro pezzo, dello stesso tenore, è stato pubblicato lunedì.

Ma si sa, quando uno non sa che rispondere (e infatti nessuna confutazione agli argomenti presentati è stata prodotta) gli conviene buttarla in caciara. Accusando noi di volere il manganello alle 14 e 49, dopo essersi presentato dicendo che difendeva la polizia alle 10 e 23.

Dirò di più , forse alla luce delle vostre riflessioni dovreste inviare una bella lettera di protesta a Manganelli, lamentando la scarsa efficacia delle forze dell’ordine, magari invitandolo ad usare più spesso ad usare appunto “il manganello”.

Magari se conoscete un amico poliziotto ditelo pure a lui… se conoscete un frequentato da agenti postate qualcosa.

Non preoccupatevi, saranno felice di venire incontro alle nostre richieste, manganellando preventivamente quelli che hanno l’aria sospetta… in fondo è da tempo che ce lo stanno proponendo: niente di meglio che un piccolo duce per risolvere i problemi dell’Italia.

Quello che ci viene comunemente presentato (grazie alla dichiarazione del capo della polizia) è che ci sia correlazione tra camorra e quanto accaduto nelle stazioni di Napoli e Roma. Chi lo critica sono io. Chi aderisce acriticamente senza fornire prove a sostegno della tesi è proprio il commentatore che dice che bisogna andare al di là di quello che ci viene comunemente presentato.

Il post io lo trovo corretto: la penso eguale, la camorra ormai è tutto ciò che succede, dalla protesta cittadina alle intemperanze, al caro figli, al caro bollette. E’ diventata il più grosso alibi e coperta dai tempi di Salvatore Giuliano a quelli di Roberto Saviano. Se tutto è camorra, niente più lo è.
Peccato non abbiano uffici stampa, sennò ci si divertirebbe con le smentite.

Ma davvero? Pensa che ero sicuro fossero le scaloppine al pesto.

“Il tema è proprio quello… perché le forze dell’ordine non riescono a mantenere l’ordine pubblico?”

E la mia risposta è: perché storicamente non ne sono capaci. La prova? L’intervista al questore di Napoli che dice che i passeggeri del treno non avevano nulla addosso. Mentre invece sono scesi a Roma con bengala, petardi e spranghe.

“c’è un senso nell’ipotesi di manganelli sulla mano della camorra?”

L’onere della prova rimane a chi dice le cose: ovvero a Manganelli e a te, che sostenete questa tesi. Io ho risposto con un’obiezione che tu non hai confutato.

“in un clima di austerità economica ed amministrativa, che colpisce in maniera sproporzionata anche le forze dell’ordine… ha senso impiegare forze e denaro dello stato per presidiare le domeniche calcistiche, per permettere all’economia che vi gira intorno di prosperare a spese zero?”

Non lo so se abbia senso. Fatto sta che è stato fatto: 200 poliziotti erano a Napoli, molti di più alla stazione Termini a Roma. Come vedi, la tua obiezione non rileva, in uno Stato di diritto. Anzi, a dirla tutta è assurda.

“Nel fatto che tu non veda una correlazione, c’è (a mio modo di vedere) la differenza tra capire e osservare, tra fare giornalismo e commentare… e se mi permetti tra commentare intelligentemente e costruttivamente e commentare inutilmente”.

Nel fatto che tu non provi l’esistenza della correlazione, ma affermi sic et simpliciter che essa c’é, rileva invece tutto il ridicolo della discussione.

“Sia chiaro… è la mia impressione su questo articolo, non ho mai letto niente di te e non conosco la tua professionalità.”

Opinioni.

Ognuno fa l’uso che crede delle mie impressioni, così come dei commenti… belli o brutti che siano, sempre figli di Maria sono.

Secondo me un’occhiata un po al di la di quello che ci viene comunemente presentato come verità andrebbe data… non foss’altro per soddisfare la propria curiosità personale. Se ad un comune cittadino tutto ciò spesso non risulta facile, altro discorso è per chi ha qualche velleità in più.

l’ austerità economica impone la prevenzione

presidiare le stazioni con centinaia di agenti perchè non si è provveduto a preparare treni sufficienti per il trasporto o presidiare gli stadi e le strade perchè nel frattempo i passeggeri si sono imbestialiti e vogliono ardere vivi i responsabili è molto più costoso

forse sig. Spagli Lei vuol difendere la categoria dei poliziotti, ma il problema non sono gli agenti di strada…….ma i capoccioni responsabili delle decisioni strategiche che dirigoni i poliziotti…….

spero che ai Suoi occhi il mio commento non le sia sembrato inutile, naturalmente delle Sue impressioni ne terrò il debito conto