Commenti a: Il messianismo democratico di Gustavo Zagrebelsky

Di: primoandultimo

primoandultimo — Sat, 05 Sep 2009 17:19:12 +0000

complimenti a Zamax: d'altronde in un merdaio mediatico come si fa a farsi notare?? as usual: chi la spara più grossa. E Zamax, non volendo apparire come il Feltri di turno, non usa balle galattiche (di cui forse nn disopone), ma alza (si fa per dire) lo sguardo alla filosofia. Tenerci uno come Zamax su Giornalettismo, per far vedere che siamo “veramente” democratici può anche essere carino… Si potrebbe anche ingaggiare Pansa (che è un maestro) oppure Ferrara o Sgarbi (altro maestro del pensiero libero)….

Di: rebyjaco

rebyjaco — Tue, 21 Jul 2009 11:20:14 +0000

Bravissimi, stò con Voi seduto a tavola. Meglio tenere tutto com’è. Anzi no! Cambiamo tutto, facciamo Dalema presidente con il nome di Amelad 1°, a Fassino lo chiameremo Onissaf lo snello e così via. Se a NOI la vita va bene così, perchè combiare sistema? Perchè in definitiva, qualunque cambiamento che si proponga, è negativo. Però, fatemi sedere alla Vostra tavola.

Di: vincenzillo

vincenzillo — Tue, 21 Jul 2009 09:08:30 +0000

zamax, “Il problema di Zagrebesky è che nonostante tutti i suoi contorsionismi logici e lessicali nella sua bella democrazia di sogno non c’è alcuna differenza reale tra legge e morale. La prima assorbe la seconda.”
E’ vero, ed è il paradosso dei paradossi. Infatti, quando la legge coincide con la morale, la cosa non si chiama più democrazia, bensì assolutismo.

“mi sembra assurdo che un verginello come te pretenda di stuprare una puttana.”
Dai, verginello, contieni le tue smanie!

Di: grano

grano — Tue, 21 Jul 2009 09:02:40 +0000

Zamax,
A) Il Csm dovrebbe richiamare severamente e magari anche sanzionare i pm di Bari che non hanno saputo evitare la fuoriuscita delle registrazioni. Questo è un fatto, una palese violazione delle norme sulla segretezza degli atti giudiziari, di cui Berlusconi è vittima, ed è corretto che tu lo sottolinei.
B) Berlusconi ha raccontato un sacco di palle sulle sue frequentazioni ed ha lasciato entrare cani e porche nella sua residenza di presidente del Consiglio (non di persona qualsiasi). Questo è un altro fatto, una mostruosa leggerezza nella protezione della sicurezza istituzionale, di cui Berlusconi è stato autore, non vittima. Non scordartelo.

Di: Z

Mon, 20 Jul 2009 23:30:44 +0000

Per smontare le affermazioni di uno che crede di essere controcorrente solo perché ha scoperto l’acqua calda basta porgli una semplice domanda: “e quindi?”…ovvero spingerlo a trarre egli stesso le conclusioni di ciò che afferma…

Credo che Zagrebelsky dia per scontate tutta una serie di affermazioni che tu ci sbatti in faccia pensando siano la rivoluzione copernicana.

Hai scoperto che la democrazia è un contenitore di per sé vuoto?
Ma guarda tu che genio…
Meno male è arrivato SuperZamax ad aprirci gli occhi, altrimenti non ce ne saremmo resi conto…
Guarda, non vorrei deludere il tuo genio controrivoluzionario, ma si tratta di una consapevolezza che fa parte del patrimonio culturale umano da almeno 150 anni.

“Altro che libertà. Col solito vecchio trucco riempie la democrazia di “valori”, indiscutibili naturalmente; e chi li decide questi valori? Lui, naturalmente. E in più a questa democrazia di valori ci attacca anche tutta una precettistica comportamentale; decisa da chi? Da lui, naturalmente.”

Lasciamo perdere il fatto che Berlusconi è forse più giuspositivista di Zagrebelsky. Lasciamo anche perdere il fatto che il giusnaturalismo non c’entra una fava in questo discorso, spingiamoci oltre e veniamo al dunque.

L’insieme fondante dei valori che danno corpo a quell’involucro altrimenti inerte che è la democrazia, è dato dai rapporti di forza che costituiscono il tessuto sociale di un ordinamento, con le conflittualità e le discrepanze che ne conseguono.
A questo punto risulta chiaro che il maggior grado di pluralismo all’interno di una realtà costituita si ha nel momento in cui diverse visioni del mondo vengono a confliggere e rappresentano delle alternative vere d’interpretazione della realtà.

L’alternativa ad un sistema composito è l’assolutismo monocratico, sia esso comunista, teocratico o capitalista, come quello in essere, o come il suo surrogato italiota berlusconiano.

Zagrebelsky, conscio di tutto questo percorso pregresso, al quale nemmeno fa riferimento, ha nostalgia e difende una costituzione repubblicana che fu frutto di una situazione politica eccezionale nel nostro paese…ovvero di un equilibrio tra forze comuniste, forze cristiano-sociali e forze laiche e liberali, verificatasi al termine di un percorso doloroso che portò alla caduta e all’esclusione dell’autarchia capitalistico-fascista.
Proprio per questo è rimasta l’unica cosa che tutto il mondo progressista c’invidia. Perché è una cosa che con l’essenza più intima dell’italianità e della Zamaxianità ha poco ha che fare.

E’ ovvio che Zagrebelsky porti con sé la sua idea di democrazia liberale fondata sul pluralismo e che difenda con le unghie e con i denti quel mondo che non è più.
Così come è ovvio che tu, in quanto bieco fautore del revanchismo fascista venga qua a riscaldare una minestra vecchia come il cucco servendocela nel piatto come fosse l’ultima frontiera del libero pensiero.

Il tuo film l’abbiamo già visto, Zamax, ci siamo fatti gli anticorpi, mi sembra assurdo che un verginello come te pretenda di stuprare una puttana.

Se non vuoi predicare nel deserto, scordati i blog e frequenta piuttosto i circoli delle libertà vigilate.

Di: luigi

luigi — Mon, 20 Jul 2009 17:56:18 +0000

io resto della mia opinione, perdonami.
ce ne fossero di politici dello spessore di zagrebelsky!
a me sembra molto più pericolosa la deriva securitaria che addita categorie di esseri umani come nemici, piuttosto che una pseudo-deriva di difesa intransigente dei diritti e delle libertà.
rivedo molto più 1984 di orwell nelle parole dei leghisti che vorrebbero tutti uguali zitti e proni (guai a protestare! il piccolo imprenditore è sacro e paga troppe tasse per colpa del sud!) quando vanno a lavorare in cambio del controllo del territorio.

Di: lelith

lelith — Mon, 20 Jul 2009 16:15:57 +0000

ce lo vedo zagrebelsky giacobino che si nomina primo cittadino e coperto di sangue comincia a far spiccare teste a piazza del popolo al grido di “libertà, fratellanza e legalità!”.

posso fare il boia?

Di: Zamax

Zamax — Mon, 20 Jul 2009 15:48:07 +0000

@ Luigi
Confermo tutto quello ho scritto. Robespierre era innamoratissimo dei diritti umani. Fu il primo deputato francese – inascoltato – a chiedere l’abolizione della pena di morte. Dopo qualche anno diventò l’arteficie del Terrore.

La sua mentalità e quella dei tanti incorruttibili suoi eredi si riflette in modo farsesco e larvato in Zagrebelsky quando dice: “Qui deve valere l’assolutismo e la difesa intransigente dai pericoli che le vengono dai suoi nemici, coloro che si richiamano all’anti-democrazia.” Insomma i soliti controrivoluzionari… da individuare tra coloro il cui comportamento non rispecchia appieno le regole del decalogo democratico… è sempre la solita vecchia storia…

Di: luigi

luigi — Mon, 20 Jul 2009 15:24:56 +0000

io non sono per nulla d’accordo con la lettura che proponi nell’ultimo commento. Secondo me bisogna conoscere anche la storia personale, la biografia dei personaggi a cui si muovano critiche.
Zagrebelsky non è soltanto un ex Presidente di Corte Costituzionale, ma anche il fratello di un ex giudice della Corte Europea dei Diritti Umani.
Sapendo questo, diventa chiaro secondo me che i valori a cui si ispira sono quelli dei codici dei diritti fondamentali, italiani o europei che siano. Ne è piena la storia: la Dichiarazione dei diritti fondamentali del cittadino addirittura è datata 1789. Dopodiché ti cito la nostra Costituzione. O ancora la Dichiarazione Universale dei Diritti Umani del 1948. O ancora la Convenzione Europea dei Diritti Umani del 1950.
Tutti questi testi sono pieni di valori morali trasformati in principi di diritto che dovrebbero guidare le democrazie che quelle Carte prima sottoscrivono e poi applicano (come finora ha fatto l’Italia).
Ti porto degli esempi: l’uguaglianza tra uomo e donna, il suffragio universale, la parità dei salari, il diritto a una casa e ad una vita decente, la non interferenza nella vita privata, i limiti alle azioni di polizia o giudiziarie.
Non è vero come dici tu che questo crea una supervisione occhiuta dello Stato: questi sono valori su cui si fonda lo Stato. E sono valori di libertà, altro che di controllo.
Sono talmente fondamentali che per modificare la Costituzione ci vogliono i 2/3 del Parlamento. E ti garantisco che già oggi la maggioranza che vota Berlusconi non si ritrova in molti degli articoli della Costituzione.

sinceramente penso che ce ne voglia a demonizzare uno come Zagrebelsky, manco fosse un pericoloso comunista. Che altra colpa avrebbe oltre a pubblicare per Repubblica?

ah, per coerenza dovresti propugnare l’abolizione di tutti i testi che ti ho citato, perché come detto lì è pieno di norme morali che si fanno diritto.

Di: Zamax

Zamax — Mon, 20 Jul 2009 15:11:50 +0000

Il problema di Zagrebesky è che nonostante tutti i suoi contorsionismi logici e lessicali nella sua bella democrazia di sogno non c’è alcuna differenza reale tra legge e morale. La prima assorbe la seconda. E a stabilire la prima, o meglio a controllarne la validità e a stabilirne i contorni, è sempre un piccolo consiglio di Ayatollah democratici. E’ lo schemino del piccolo Robespierre di turno che parte da un assoluto giusnaturalismo per arrivare, di fatto, ad un assoluto giuspositivismo. Altro che libertà. Col solito vecchio trucco riempie la democrazia di “valori”, indiscutibili naturalmente; e chi li decide questi valori? Lui, naturalmente. E in più a questa democrazia di valori ci attacca anche tutta una precettistica comportamentale; decisa da chi? Da lui, naturalmente. E’ la personificazione di uno Stato che si atteggia ad arbitro ma in realtà decide tutto, che è solo un simulacro ben pubblicizzato della “tolleranza”.
Dato che è assolutamente impossibile che la legge positiva rispecchi le idee del singolo, se a questo punto la legge (positiva) fosse solo lo specchio, sempre cangiante, della morale della maggioranza, tutti gli altri si considererebbero degli estranei alla società. La legge certamente non può essere a-morale e capricciosa, ma non deve confondersi con la morale. La legge regola, condanna penalmente, non moralmente; assolve penalmente ma non “santifica”. E’ questa distinzione che crea la tolleranza: è un tacito accordo fra noi per creare, compatibilmente con le esigenze della società, una zona di “non punibilità” di quegli atti e comportamenti che reciprocamente ci potremmo rimproverare. Ne risulta che tutti questi atti sono legittimi, ma che ognuno allo stesso tempo mantiene il diritto di critica morale sugli stessi. Non si dà una cosa senza l’altra.
Ma queste cose Zagrebelsky non le capisce. Gira e rigira per lui la tolleranza consiste nella supervisione occhiuta dello Stato sui comportamenti dei singoli attraverso l’imposizione del catechismo democratico.

Comunque, dopo la predica, puntuali sono arrivate sul tavolo dell’Espresso e di Repubblica le registrazioni dei colloqui del Berlusca con la D’Addario. Per caso, naturalmente. Il CSM sempre affancedato in altre cose, soprattutto nel dire la sua sulle cose che spettano ai legislatori, se ne fregherà altamente in questo caso della democrazia ecc. ecc….

E Berlusconi farà la figura della vittima…

Di: MC

MC — Mon, 20 Jul 2009 14:33:09 +0000

Signor Zamax,torni allo stato selvatico! Così ci risparmiamo i suoi articoli. Grazie

Di: grano

grano — Mon, 20 Jul 2009 13:35:51 +0000

Zamax, su come raggiungere lo stato selvatico ti ha già dato utili indicazioni Piero. Anche l’Amazzonia, una volta esaurite le provviste iniziali, mette a disposizione dei novelli Robinson un habitat adeguato.
Su come raggiungere lo stato berlusconiano ti puoi rifare, con qualche modifica, alle indicazioni date dallo stesso occupante di tale stato (“Lei è una precaria? Visto che è una bella ragazza, si sposi un giovane ricco, come uno dei miei figli”): sposati una delle sue figlie. Semplice, no?
Per parte mia, pur di continuare a vivere in una società civile (possibilmente anche un po’ più civile di quella italiana) accetto di buon grado i pipponi seriosissimi di Zagrebelsky (o Rodotà’ o Scalfari) su Repubblica, come pure tante altre cose, tra cui le tirate da zitellina petulante di Mario Giordano.

P.S. Capisco benissimo che utilizzi il termine “puttanaio” in senso figurato, ma nel caso specifico dovrebbe prevalere l’accezione in senso stretto, quella per la quale il pensiero corre a Villa Certosa e Palazzo Grazioli, non a Repubblica. Hi hi.

Di: luigi

luigi — Mon, 20 Jul 2009 12:50:32 +0000

quindi tu sei per il nichilismo allo stato puro? per il disimpegno totale?

Di: vincenzillo

vincenzillo — Mon, 20 Jul 2009 12:47:22 +0000

La società ideale di Zagrebelsky è disumana.
Così, su due piedi, mi viene voglia di rivendicare quantomeno il diritto alla moda e alla banalità.

Di: Il messianismo democratico di Gustavo Zagrebelsky « Zamax

Il messianismo democratico di Gustavo Zagrebelsky « Zamax — Mon, 20 Jul 2009 12:15:26 +0000

[...] leave a comment » Torna Gustavo Zagrebelsky, ex presidente della Corte Costituzionale, l’ideologo-non ideologo della Città Democratica dalle simmetrie perfette e dalla più perfetta trasparenza, con le sue quattro belle porte in direzione dei quattro punti cardinali, splendente e cristallina come la Nuova Gerusalemme dell’Apocalisse Giovannea. Torna a parlarci di moralità pubblica, per nobilitare con le sue auguste e fredde considerazioni il puttanaio alzato da La Repubblica negli ultimi mesi, ora che la fase di erezione nell’attenzione dell’opinione pubblica sta biologicamente scemando. Tuttavia non si tratta di moralismo tout-court. Si tratta dell’essenza della democrazia, che è la società della lealtà e della verità, contrapposta alla società della menzogna e della sopraffazione, grosso modo quella del mondo predemocratico, si direbbe, almeno ad osservare da lontano l’astratta concezione della storia del nostro… [continua a leggere su Giornalettismo.com] [...]

Di: pietro

pietro — Mon, 20 Jul 2009 11:01:39 +0000

Secondo me c’è una differenza da fare tra le società civili teorizzate in articoli di giornale e quelle reali difinite da articoli di legge, penso che preoccuparsi solo dei problemi delle prime e trascurare le seconde sia poco sensato.
Il reato di “diagnosi preimpianto di un embrione” o quello appena reitrodotto di “oltraggio a pubblico ufficiale” potranno sembrare rispettosi, ma non certo della libertà del comune cittadino.
Eventuali offese ad agenti di pubblica sicurezza erano comunque punite perchè esiste il reato di ingiuria e quello di diffamazione, la differenza è che adesso se dici una parola di troppo ad un poliziotto rischi una pena di 3 anni di galera.
Ma si sa, per Zamax sono più pericolosi gli articoli di Repubblica, come diceva Totò: A PRESCINDERE.
Per quanto riguarda le preferenze nei confronti dello stato selvatico, se Zamax lo preferisse veramente potrebbe emigrare in Somalia, lì lo Stato è praticamente inesistente, ma si sà, certe afferamzioni non sono da prendere eccessivamente sul serio.