1) le vittime civili a Gaza sarebbero da 295 (stime dell’IDF) a 926 (stime palestinesi), quindi non credo proprio si possa parlare di “migliaia” di vittime civili.

2) la ricerca di Lancet sulle vittime in Iraq non era poi una fesseria: infatti non si riferiva alle vittime in azioni militari, ma considerava, in senso più ampio, le vittime della guerra e delle sue conseguenze, prendendo in considerazione l’aumento del tasso di mortalità dal momento dell’invasione dell’Iraq.

Quindi il risultato era abbastanza sensato, solo che viene in effetti travisato, di solito, pensando che siano solo i morti in scontri armati e/o attentati! Ma non è così.

Non stupisce quindi leggere commenti completamente avulsi dall’oggetto dell’articolo, impregnati da una pseudo libertà intellettuale e conditi dalle classiche stupidaggini complottiste.

Quanto ai paragoni su Olocausto e simili, lasciano il tempo che trovano.
Nessuno mette in discussione le vittime civili, e qui parliamo di guerra e combattimenti, che non hanno mai risparmiato i civili da 70 anni a questa parte.
Anzi, io sostengo che basta questo a creare la tragedia, senza alcuna necessità di avventurarsi su sentieri esoterici che parlano di armi misteriose e improbabili.

I pezzi qui sopra che continui a linkarmi li ho letti. E NON ci sono link a fonti o documenti verificabili che possano screditare il pezzo di rai news. Tranne un globalsecurity che spero davvero non sia portato come l’unico cardine su cui fondare il pilastro del discredito.
Ho detto smentire? Non ho detto male.
“Smentire=sbugiardare (da parte di terzi) e disconoscere/riconoscerne la fallacia (da parte dell’autore)
Screditare=rilevarne documentatamente le fallacie che ne indeboliscono il tessuto complessivo, declassificandola da inchiesta/scoop a sensazionalismo, a fola, a bufala, a seconda dei gradi di gravita’”
Accadono entrambe le cose in quel pezzo. Che si faccia riferimento alla supposta smentita di Englehart (pero’ mancano i link). Smentita fatta a chi? in che circostanze? E’ stato interpellato un perito per dimostrare che i montaggi audio/video siano effettivamente stati manipolati ad arte (perche’ si tratterebbe non di un “ingigantire”, ma di un “frodare” il pubblico, mi pare un’accusa mica poco grave, eh)? E’ stato interpellato un perito per dimostrare che i satellitari di Falluja mostrino solo “ombre”? E’ stato interpellato un perito per dimostrare che le fotografie ed i video sulle vittime del fosforo bianco non siano attribuibili all’agente in causa e quindi strumentalizzate fuori contesto?
No.
La definizione di “inchiesta bufala” e’ quindi ingiustificabile.
Io le concretezze iniziali le ravviso. Sono quelle a discredito che non ravviso.

A chi lo dici
Ma finche’ continuerai, in barba ad ogni appello alla correttezza (altrui), a farmi/ci dire cose che non ho/abbiamo detto, inevitabilmente dovro’ intervenire per riportare la questione sul bibario ioniziale.

“L’inchiesta di Rai News NON e’ stata smentita.”

Sono d’accordo (anche se…), infatti ho detto che e’ stata *screditata*.
Smentire=sbugiardare (da parte di terzi) e disconoscere/riconoscerne la fallacia (da parte dell’autore)
Screditare=rilevarne documentatamente le fallacie che ne indeboliscono il tessuto complessivo, declassificandola da inchiesta/scoop a sensazionalismo, a fola, a bufala, a seconda dei gradi di gravita’
Ci ho piazzato un “anche se…” per il fatto che, in effetti, il testimone cardine dell’inchiesta, *lui in persona*, afferma di trattarsi di giornalismo non propriamente corretto
Tutto questo lo trovi non guglando, cosa che nessuno ti ha invitato a fare, ma “su queste pagine”, come dicevo, ossia qui http://www.giornalettismo.com/archives/8021/bufale-rainews/
Da qui passerai facilmente agli altri link che si sono occupati dalla cosa.

“Per smentire un’inchiesta come quella, oltre ad Amnesty, la CNN e via dicendo, ci vuole qualcosa di piu’ di “scrivono il falso, gùgla per trovare le fonti”.”

Nessuno ti ha detto gùgla e cercati le fonti, ti e’ stato detto chiaramento che qui su giornalettismo avresti trovato quanto ti veniva indicato. Ora hai anche il link diretto, di piu’ non posso fare.
Quanto allo smentire/screditare una inchiesta come quella, io mi aspetterei che *prima* una inchiesta come quella, o qualsiasi altra inchiesta, *venisse corroborata*.
Non c’e’ nessun bisogno di smentire o screditare alcunche’, quando l’affermazione od inchiesta di partenza nasce zoppa e non corroborata da fatti.
Questo vale per l’articolo di Lancet, per l’inchiesta di RaiNews24, per le stupidaggini che passano a Voyager in prima serata o per la piu’ seria delle inchieste di questo mondo (il Watergate, tanto per dire).
In questo caso, siamo di fronte ad un caso mediatico notevole, in cui c’e’ stata una esplosione di citazioni di una inchiesta che poi, se vista e scavata da dentro, sempre giornalisticamente, si e’ rivelata quantomeno sovradimensionata.
Facendo un pessimo servizio a chi, su quella, ha fondato la propria opposizione alla guerra in Iraq, che non aveva bisogno di questo genere di aiutino per ricevere opportune, documentate, apprezzabili, comprensibili, critiche ed opposizioni.

“Un inchiesta giornalistica che discreti un’ALTRA inchiesta giornalistica e la posizione di organi di una certa importanza oltre alle testimonianze dirette di diversa gente (militari e civili) ed una buona documentazione fotografica a corredo deve portare PROVE ben concrete.”

Immagino lo dovrebbe fare in partenza *il primo scoop su un argomento qualsiasi*, e non solo le inchieste critiche, no?
Bene, questo e’ quanto NON è accaduto con il servizio di RaiNews24 su Falluja.

“Se la tesi e’ quella del complotto, della macchinazione o pur piu’ banalmente quella della disinformazione si va a prendere le parti in causa, ci si parla, ci si lascia rendere dichiarazioni firmate, si producono documenti di periti attendibili, si DIMOSTRA, insomma, la propria tesi.”

Ed infatti basta leggersi l’articolo di John su Giornalettismo, che si e’ preso la briga di andare a pescare gli articoli di chi questo lavoro di ricerca l’ha fatto davvero.
Solo che in Italia non e’ arrivato, tutti presi a fare da grancassa al servizio originario.

“Fino a quel momento saro’ costretta a considerare disinformanti e tendenziosi i pezzi di John, alla stessa stregua di quello del Lancet.”

Ecco, mi pare che quel momento sia arrivato, e che a questo punto tu debba considerare disinformanti i tuoi commenti.

“Preferiro’ mille volte avere la prova provata del fatto che si sia trattato solamente di una colossale montatura mediatica e politica.”

Sarebbe sufficiente, come spessissimo accade, parlare di sovraesposizione mediatica su base pregiudiziale (c’e’ una cosa che corrobora la mia tesi, e quindi la pompo, guardando la scatola ma non il contenuto)

I pochi che vanno a vedere le carte, poi, rimangono facilmente inascoltati. Succede con regolarita’, e non strettamente per questioni geopolitiche.

Bata guardare la vicenda, di questi giorni, dei due rom accusati dello stupro nel parco.
E si’ che almeno la smentita ha preso una via di visibilta’. Ma la Bernardini e’ stata minacciata, sbertucciata sulla TV pubblica con il soldi di tutti e senza possibilita’ di contraddittorio per aver fatto il suo doveere di presidente della commissioen giustizia alla camera. Ora che si dimostra pure che avesse ragione nel temere che l’aver bussato in caserma i due rom non era cosa che facesse gioco alla inchiesta giudiziaria, ed anzi la screditava in partenza, qualcuno l’ha sentito dire od ha sentito scuse rivolte alla stessa?

Questo per dirti che la questione di chi/come/quanto/perche’ una notizia venga pompata particolarmente, e qundo invece no, magari per la smentita, e’ un problema a 360 gradi in primis dell’informazione, ma in secundis anche di chi dell’informaizone fruisce, e spesso NON VUOLE sentirsi dire cose che NON collimano con le proprie aspettative.

“[...]ed organi quali Amnesty.”

Se organi come quelli che citi, *invece* di fare una inchiesta propria, si affidano semplicemente alla inchiesta, poi rivelatasi fallace, altrui, fanno lo stesso errore che faremmo io e te.
Con la differenza che loro i mezzi per fare la propria inchiesta ce l’hanno, e quindi non sono scusabili.

“Altrimenti, per paradosso, sull’Olocausto possono tranquillamente aver ragione i simpatici amici di Stormfront, su basi metodiche non dissimili da queste.”

Gia’.
Solo che Stormfront fonda le proprie tesi su informazione costruite proprio sulle stesse basi metodologiche con cui e’ stata fatto l’inchiesta di Falluja, di cui si parla, ossia selezione delle fonti (scelgo solo quelle che collimano con la tesi precotta), distorsione delle testimonianza e estrapolazione di contenuti e suggerimento di ipotesi fondate sulle testimonianze di cui sopra.
Proprio le basi dell’articolo di Lancet, per inciso, in cui prova diretta, di tutte le affermazioni fatte, non c’e’.

“L’informazione si fa su concretezze. Che possono essere smentite, ma solo da altre concretezze.”

Quindi concorderai che quando non ci sono le concretezze iniziali, c’e’ poco da smontare con altre concretezze.
Non potro’ mai smontare la tesi del drago invisibile nel garage (cit.), fino a quando non mi si portano concreti elementi a supporto della tesi stessa.

Saluti.

Non ero per nulla d’accordo sul fatto che in quel tipo di zona le normali bombe al tritolo forssero più efficienti, ma se mi parli di Mk77 e le FAE sono d’accordo.

Sono anche propoenso a credere che per questo tipo di bombe non siano conosciuti molto gli effetti dai medici “normali” (non parliamo dei medici militari che probabilmente sono a conoscenza delle sperimentazioni relatiove).

Quando sento parlare di roba “vaporizzata” mi viene in mente proprio le FAE, specie se usate dove c’è roba infiammabile (basta una baracca con legno e cartone ma anche l’alluminio brucia a quelle temperature).

Non credo quindi che si siano “inventati” tutto ma probabilmente quel tipo di ordigni si sono visti poco negli ultimi conflitti appunto perchè gli altri paesi, fra i quali NON Israele, le hanno messe al bando.

Per quanto riguarda lo “screditare” fonti e controfonti, questa non e’ una gara a chi la spara piu’ grossa. A maggior ragione se si tiene conto che la situazione di specie ha avuto inizio da un articolo di Lancet, che fa della rigorosa verifica sperimentale, e della revisione fra pari, il fulscro dell’affidabilita’ del proprio lavoro. Sugli articoli di contenuto scientifico, mentre per le lettere il peer reviewing e’ escluso, e nelle lettere puo’ finirci di tutto.
In quella lettera su Lancet, criticata argomentatamente prima sullo stesso Lancet, con altra lettera che io citavo, finita in nota all’articolo di Alessandro Bernardini, ed ora da John, se ne sparavano di grossissime, e senza supporto di nessuna prova, laddove solitamente si usa dire che ad affermazioni streordinarie devono fare fronte prove straordinarie. Basta leggerla.
A fronte di quelle affermazioni eclatanti prive di qualsiasi riscontro (quelle strategiche e tecnico-militari), e talune anche apertamente false (quelle di natura demografica e storica), cosa puoi fare? Critichi argomentatamente quelle argomentabilmente false (e l’ho fatto nei commenti all’articolo di Alessandro Bernardini, e le riprendevo dal secondo articolo di Lancet), ed argomenti riguardo alla mancanza di prove delle seconde, indicato gli elementi di inverosimiglianza che lasciano pensare ad un fraintendimento, o gonfiamento, della questione, se non ad una aperta falsificazione, come gia’ accaduto per i dati demografici e storici.
Siamo sempre li’, le prove di validita’ di una affermazione le deve portare chi fa l’affermazione stessa, lo sa bene chi scriva su Lancet, non ci sono vie di uscita.

Nota bene, le valutazioni di carattere prettamente medico fatte dai due chirurghi nel loro articolo, non sono state minimanente sottoposte a critica, ne’ da John, ne’ da me ne’ dal secondo articolo pubblicato da Lancet. Questo perche’ la competenza dei due medici e’ stata automaticamente riconosciuta da chi si e’ mosso in critica di affermazioni, da parte di due medici, che vertono su demografia, storia, fisica delle particelle e storia e tecnica militare.
Tutte materie nelle quali, si puo’ ipotizzare, la competenza di due chirurghi valga la competenza mia, di John o di un idraulico, indifferentemente. In attesa, ovviamente, di prove a supporto, lo ricordo, di:
– “residui rinvenuti [di WP] paiono amalgamati ad un agente stabilizzante speciale, che gli conferisce la capacità di non bruciare completamente, fino all’estinzione.[...] Si riaccendono quando i bambini curiosi li raccolgono, oppure producono fumi tossici quando i contadini annaffiano le loro terre contaminate.[...]Questi residui di fosforo trattato con stabilizzante [...]” e poi ancora “È necessario analizzare ed identificare la vera natura di questo fosforo modificato”. Noterai che da un “paiono” si arriva ad una certezza, senza elemento probatorio intermedio
– “[...] amputazioni dovute a DIME. Queste ferite sono facilmente riconoscibili perché i moncherini non sanguinano ed il taglio è netto, a ghigliottina” Leggi bene, moncherini che non sanguinano, neppure un cavalier Jedi aspirerebbe a tanto, no?
– “[...] le bombe ad implosione. Ci sono casi[...] in cui un palazzo ad otto piani è stato ridotto ad un mucchio di detriti non più alto di un metro e mezzo” Un palazzo di otto piani ridotto ad un mucchio alto un metro e mezzo. Di fronte ad una tale violazione delle leggi fisiche, uno si aspetta qualcosa in piu’ della semplice affermazione.
– “Arriva sotto forma di proiettile silenzioso, o al massimo preceduto da un fischio, e vaporizza tutto ciò che si trova in aree estese senza lasciare tracce consistenti. Non sappiamo come categorizzare questa tecnologia, ma si può ipotizzare che sia una nuova arma a particelle in fare di sperimentazione” Hai letto bene? Una roba fantascientifica, citata dai due chirurghi non per esperienza diretta, ma de relato, che non ci si pone il problema di capire se esista. No, la sua esistenza e’ scontata, e ci si avventura ad immaginare che tipo di tecnologia sia interessata. Questo genere di cose le fanno, torna a puntino la citazione, gli sciachimisti

Ok, saluti.

Quando parliamo di granate illuminanti e fumogene, stiamo parlando di quelle. Non di ordigni incendiari.
Entrambe le tipologie usano il WP, ma in modo diverso.

Fumogeni/Illuminanti al WP sono usati in granate a mano, proietti di artiglieria e razzi per aereo (che non superano il diametro di 127 mm, e quindi siamo nel range di un proietto d’artiglieria il cui diametro più diffuso è di 155 mm, per i mortai si parla di 60 e 120 mm).
Parliamo di granate la cui testa di guerra pesa pochi chilogrammi (che scendono a poche centinaia di grammi per una granata a mano, ovviamente) di cui una percentuale è costituita dal WP e il resto dall’esplosivo destinato a disintegrare il WP per farlo bruciare e produrre luce e fumo.

Una bomba incendiaria al fosforo (non necessariamente bianco, anzi, va benissimo anche quello rosso) pur avendo lo stesso ingrediente di base, è del tutto diversa.
La quantità di fosforo è enormemente superiore (anche centinaia di chilogrammi) e il rapporto rispetto all’esplosivo è molto più favorevole per il fosforo.
L’esplosivo non deve infatti disintegrare il fosforo, ma semplicemente innescarlo, perché poi deve continuare a bruciare a lungo (così fu a Dresda).

Da anni questo tipo di bombe incendiarie al fosforo non si usano più, perché il napalm è ritenuto più efficiente e – soprattutto – sicuro nello stoccaggio.
Poi il napalm è stato proibito e il divieto è stato aggirato producendo un composto a base di kerosene.

Spero di essere stato chiaro.

Quanto ad anfratti e caverne, bisogna vedere di cosa si sta parlando. Se la caverna è regolare, basta infilare una granata nella caverna e il gioco è fatto. Per fare questo serve un tiro diretto o un’arma intelligente, non vanno bene le armi a tiro curvo come obici di artiglieria e mortai, per intenderci.
Se invece parliamo di cunicoli che si piegano e si curvano rendendo inutile un tiro diretto, figuriamoci un tiro curvo.
In quei casi si usano altri tipi di armi, e il catalogo della morte non manca di proporre soluzioni per ogni esigenza.
Una bomba ad alta penetrazione che esploda a qualche metro sotto terra è in grado di produrre un’onda d’urto sufficiente a far crollare cunicole e caverne.
Oppure si puè usare una bomba FAE: basta regolare opportunamente l’innesco, in maniera tale da dare il tempo all’aerosol di penetrare nei cunicoli e perfino negli eventuali sistemi di areazione. Poi basta una scintilla abbastanza calda (ottimo un innesco a base di fosforo) e l’aerosol esplode e tanti saluti a tutti.
Oppure si può lanciare una bella Mk.77, circa 350 kg (oltre 400 litri se preferisci) di composto semi-gelatinoso a base di kerosene e ossidante (in maniera che bruci anche se usi acqua per spegnerla) che coprirà l’area e brucerà a lungo, generando fumo e calore e togliendo ossigeno. Una sola bomba e fai quello per cui ti servirebbero decine e decine di granate al fosforo (350 kg contro i circa 5 kg di una granata da 155 mm).

I circa 5 kg di una granata al fosforo come la M825, che si frammenta in oltre un centinaio di spezzoni (che a loro volta si disintegrano) che fanno fumo e luce per dieci minuti o giù di lì in un’area totale del diametro di circa 200 metri, hanno un effetto estremamente pittoresco e spaventoso ma in termini di letalità l’effetto è del tutto trascurabile rispetto ad altri ordigni.

Grazie al piffero.

Ma le altre bombe incendiarie (che contengono anche fosforo bianco nella loro miscela chimica oltre a cherosene ed altre sostanze) sono MOLTO più efficienti del tritolo se si devono bombardare aree urbane.

Questo è il problema, che è esattamente quello di Lancet. Si svicola dal discorso.

Uguale è il problema con le armi bandite dalla convenzione Onu del 1980 che vieta l’uso di armi incendiarie (non solo il fosforo bianco) contro la popolazione civile ma anche contro target militari se presenti in aree civili. Quel protocollo però non è stato sottoscritto da Israle, Marocco, Monaco (LOL), Turchia e Turkmenistan (http://www.unog.ch/__80256ee600585943.nsf/(httpPages)/3ce7cfc0aa4a7548c12571c00039cb0c?OpenDocument&ExpandSection=1%2C2%2C3#_Section1).

Quindi c’è poco da girarci attorno, questi Stati han deciso di non sottoscrivere il trattato, di questi Stati mi pare che solo Israele abbia usato armi incendiarie in zone urbane (e questo è indipendente che ci siano anche militari o terroristi o chiunque ve pare), si prenda le sue responsabilità.

Però il kerosene e le FAE contengono sostanze i cui effetti possono essere confusi col fosforo perchè sempre di bombe incendiarie si tratta. E tante sostanze usate oggi nelle incendiarie non hanno riscontri medici nel passato, possiamo concordare che si sono usate tipiche armi da guerra urbana e quindi essendoci civili in mezzo è ovvio che ndo cojo cojo?

Lasciando perdere convenzioni ed altro che sono solo una gran presa per il culo.

Ma tanto è come parlare col muro. Chissà perchè nella WWII usavano appunto le bombe incendiarie per colpire i civili e gli USA il napalm in Vietnam, perchè non volevano essere troppo antipatici ad usare tritolo (che contro i soft target serve a poco).

Questo non vuol dire che Israele le ha usate (anche se pure John parla delle bombe Fuel Air Explosive) e che siano vietate o no.

Solamente che non va bene fare debunking usando gli stessi procedimenti logici degli sciachimichisti o signoraggisti. Cioè partire dall’assunto che si vuole dimostrare e trovare a forza le prove che lo sorreggono tipo che le bombe al tritolo sono più efficaci nei bombardamenti urbani.
COSA CHE NON E’ VERA!!!!!!!!!!!!!!!!

Quante volte ve lo devo ripetere?

=====

La questione è semplice:
armi HE: esplodono e ammazzano con calore, onda d’urto, schegge.
armi FAE: esplodono e ammazzano con sovrapressione e calore.
armi al kerosene (che hanno sostituito il NAPALM): esplodono e ammazzano con fuoco e calore.
armi al WP: esplodono, fanno luce e fumo, fanno calore, ma è molto difficile che ammazzino (a meno che non ti colpiscano in pieno, evento scongiurato dal fatto che le spolette sono regolate per esplodere a mezz’aria, come si vede nelle foto).

Indovina perché si ritiene utile il WP in determinati contesti dove ci sono civili o ci sono civili e guerriglieri mischiati tra loro?
Perché di tutte le armi elencate è la meno letale.

Ma a quanto pare, in un contesto (Gaza come Falluja) dove sono state usate tutte e quattro i tipi di armi…. per cosa si grida allo scandalo? Per quelle al WP !!!
Alla fine si accerterà che il 99,99% delle vittime sono state causate dalle altri armi, ma si è gridato al WP.
Fate come vi pare.
Il WP è stato usato. Mai messo in dubbio.
Ma il suo ruolo nella tragedia è risibile rispetto a quello che hanno avuto le altre armi.
Ma dato che si è creato il mito di WP=arma chimica proibita, si grida al WP.
Gridate pure, ma io non mi associo al coro.
Per me è più importante riflettere sul fatto che sono morti migliaia di civili, non sul fatto che alcuni di loro possano essere morti per il WP.
Alla fine, quando si accerterà che il WP non ha avuto nessun ruolo significativo ed è stato utilizzato sostanzialmente a proposito (come fumogeno e come illuminante, non come incendiario o ustionante) avrete fatto il gioco di chi volete combattere.

=====

Perche’ violare le convenzioni per fare qualcosa di inutile ed inefficace?

E chi l’ha detto che siano state violate le convenzioni? Le convenzioni valgono per chi le firma, tanto per cominciare.
Il famoso protocollo III
http://www.ccwtreaty.com/KeyDocs/protocol3.html
vieta solo le armi incendiarie, non quelle illuminanti, traccianti e fumogeni che hanno un effetto incendiario secondario.
Quindi le granate illuminanti e fumogene al WP nemmeno dovrebbero rientrarci.Nel dubbio, si va a vedere come viene usato un ordigno: è stato usato come incendiario? Non va bene. E’ stato usato come fumogeno? Va bene.
Il WP non è stato usato come incendiario (hai visto roghi di interi quartieri, hai visto qualcosa di paragonabile a Dreda?). Punto.

======

Arma che provoca terrore?
Più dell’alto esplosivo? Più del FAE? A prescindere da quanti danni provochi realmente?

Non so se ti convenga cavalcare la teoria del “terrore”. I razzi Kassam, infatti, hanno un valore bellico ridicolo. Ma come arma per ingenerare terrore sono efficientissimi.
Questo vuol dire, quindi, che gli israeliani hanno fatto benissimo a rispondere nel modo in cui hanno risposto.

Vedi un poì tu.
Scegli una via di pensiero e poi però accetta le conseguenze dello svilupparsi del ragionamento.

Sul fatto sia stato usato come arma diretta a falluja (non come tracciante ed illuminante, quindi) sussistono forti dubbi, che come dicevo si trovano su queste stesse pagine.
Sul fatto che sia stato usato come arma diretta a Gaza (e quindi di nuovo non come tracciante ed illuminante), e’ quello di cui stiamo parlando, ed al momento non ce ne sono pove, con anche una iniziale esclusione da parte della croce rossa (ma sono passate settimana, magari c’e’ altro materiale prodotto nel frattempo e piu’ aggiornato)