Gli attentati in India hanno avuto un effetto collaterale: quello di ridare voce a certe facili generalizzazioni e semplicistici attacchi al mondo arabo. Un atteggiamento che traspare anche dalle parole di esponenti del clero cattolico
All’indomani degli attentati di Mumbai del 26 novembre, l’Occidente si è svegliato. Ha scoperto che il terrorismo affligge l’India da molti anni e che, dal 2002 a oggi, ha già assassinato 600 civili innocenti. 
Quando una notizia del genere arriva così “inaspettata”, spesso l’opinione pubblica reagisce attingendo ai vecchi stereotipi (per non dire pregiudizi), che sono del resto molto più semplici da accettare rispetto alla (molto intricata) realtà della situazione. Sulla scia dei numerosi attentati che hanno flagellato diversi paesi, islamici e non, in questi anni molte persone hanno iniziato a guardare all’Islam in maniera diversa dalle altre religioni. Monsignor Camillo Ballin, vicario apostolico del Kuwait, affermò nell’ottobre 2007: «Il fatto che la religione islamica diventi “sfida o minaccia” per l’Occidente dipende molto da noi perché l’Europa può diventare Eurarabia nel giro di 30-40 anni». Ognuno di noi dovrebbe affrontare gli argomenti di cui parla con un minimo di obiettività, evitando generalizzazioni pericolose: eppure, dopo questi attentati, ha ripreso vigore quella corrente di pensiero che vede nell’Islam un nemico storico, una “minaccia latente” che si nasconde nei cuori del miliardo e mezzo di persone che praticano questo credo.
ISLAM = TERRORISMO? – Ultimamente ho letto due articoli molto interessanti di Andrea Gilli sul sito epistemes.org che cercano di confutare questo genere di pregiudizi. Gilli sostiene, per esempio, che è assolutamente sbagliato incolpare “in toto” una religione e i suoi fedeli, basandosi solo sulle affermazioni e sulle gesta di pochi fanatici. Nessuno si sognerebbe mai di incolpare il cristianesimo per ciò che hanno fatto, nell’arco dei secoli, tutti coloro che si definivano cristiani.Il perché è ovvio: appartenere a un credo non equivale ad essere sempre e automaticamente dalla parte del giusto (o del torto), e, allo stesso tempo, nessun uomo può pretendere di rappresentare la sua religione (al più può cercare di attenersi ad essa). Parlando di questo argomento, è forte la tentazione di vedere un processo di continuità storica che lega gli attentati di oggi con l’espansione musulmana durante il Medioevo. Manca però qualsiasi presupposto per farlo: oggi i paesi islamici non hanno mire espansionistiche a livello 
mondiale. Perdipiù, alcuni di essi combattono attivamente la guerra al terrorismo (Egitto, Iraq, Afghanistan, Pakistan, Marocco, Algeria, ecc.). Un esempio di come “Islam” e “terrorismo” non siano sinonimi da usare a piacimento è l’Iraq: dal 2003 sono morti circa 100.000 civili di fede islamica ad opera dello stesso fanatismo che si dice “ispirato da Allah“. È evidente, quindi, che il problema in questione non è la religione.
ATROCITÀ E DIFFERENZE – Certo, si potrebbe obbiettare che alcuni passi del Corano si prestino ad essere, diciamo, “male interpretati“. Per esempio, il verso 56, Surah 4, dice: “Coloro che non hanno creduto ai nostri segni, noi li arrostiremo nel fuoco”. O il verso 4, Surah 47 : “Perciò, quando incontri i non credenti, colpiscili al collo, e quando avrai provocato un bagno di sangue fra loro, legali saldamente”. Oppure il verso 89, Surah 4 : “…se rinnegano la religione islamica, catturali e uccidili dovunque li trovi”. È chiaro che da queste frasi non emerge molta tolleranza verso il prossimo. Ma non si legge forse, nell’Antico Testamento, che Sodoma e Gomorra vennero distrutte per le abitudini sessuali, non proprio ortodosse, dei suoi abitanti? Eppure, i cristiani e gli ebrei di oggi non mettono al rogo gli omosessuali. Allo stesso modo, dunque, non si può dire che tutti gli islamici seguano alla lettera il Corano, né che chi commette quegli atroci delitti sia ispirato da esso. La differenza tra il nostro presente e il passato di queste religioni non sta nelle Sacre scritture, che sono rimaste le stesse, ma nei loro fedeli, che hanno accettato una loro diversa lettura.
LA SFIDA VERA – Intendiamoci: un problema, e grave, esiste. Monsignor Ballin non sbagliava quando sosteneva che “bisogna esigere la legalità: se nelle moschee un imam predica l’odio contro l’Occidente, deve 
essere espulso”; sbagliava invece quando metteva sullo stesso piano Islam e fanatismo islamico. Mentre una religione non può essere, né lo sarà mai, una “sfida” per l’Occidente, il terrorismo lo è già ora. Il fatto che ci siano degli invasati che vogliono imporre con la forza una religione (o meglio, una particolare interpretazione della stessa) nella vita pubblica e privata di milioni di persone è una grave violazione dei principi di tolleranza e libertà su cui si basano i paesi civili. In sostanza, non c’è da preoccuparsi nel vedere aumentare il numero di islamici in Europa (la Costituzione c’è apposta per difendere i diritti di ognuno, indipendentemente dalla propria fede); c’è da allarmarsi quando le nostre istituzioni e i nostri cittadini vengono presi di mira, all’estero o in patria, dalle stesse persone che opprimono anche i musulmani nei loro paesi d’origine.
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“Eppure, i cristiani e gli ebrei di oggi non mettono al rogo gli omosessuali.”
Beh qualcuno sessanta fanni circa li metteva nei forni, per il futuro ci stiamo attrezzando.
Per il resto sarebbe utile ricordarsi che nel Medioevo, quando la cultura islamica guardava con disprezzo quel branco di straccioni puzzolenti e incolti che stavano dall’altra parte del Mediterraneo, nei paesi islamici si tolleravano tranquillamente gli infedeli di qualsiasi religione (cristiana, ebraica, ecc) attraverso l’istituto della Dhimma (http://it.wikipedia.org/wiki/Dhimmi) che in sostanza si esplicava nella maggior parte dei casi in maggiori tasse.
Da gente pratica avevan capito che il migliore incentivo alla conversione erano gli incentivi statali, da noi invece andavan forte la decima prima e l’otto per mille adesso. E’ lì il problema, altro che le fanfaluche sulla scristianizzazione e il mancato riconoscimento delle origini giudaico-cristiane. Benedetto? Fura la pilla!
“È evidente, quindi, che il problema in questione non è la religione.”
A me pare evidente che il problema in questione sia proprio la religione invece.
Quanto piu’ ci si allontana dai dettami religiosi, come individui o come intero popolo, tanto piu’ l’umanità, la civiltà e la tolleranza prosperano.
Questo è il primo articolo insulso che leggo su Giornalettismo. Davvero un peccato.
Mi spiace dire quello che sto per dire e non voglio offendere l’autore, ma questo è davvero un articolo insulso. Sembra un tema scolastico di uno studentello qualsiasi. Non dice niente di nuovo, di interessante, niente che sia frutto di un ragionamento notevole. Avresti potuto citare passi della Bibbia ben più significativi di quello al fine di sostenere la tua tesi, bastava un minimo di cultura in più. I toni sono qualunquisti al massimo e in generale c’è un senso di vuotezza e di pochezza (sublimatosi nella conclusione da compito di italiano del ginnasio) che percorre tutto l’articolo e che fa poco onore a questo sito, indipendentemente dalle tue posizioni in merito all’argomento – ma sono veramente definibili posizioni?
Per AG:
“Beh qualcuno sessanta fanni circa li metteva nei forni, per il futuro ci stiamo attrezzando.”
Definire nazisti e fascisti ‘cristiani modello’ mi lascerebbe perplesso. Non credo che la maggior parte degli europei, nè tantomeno di tutti i cristiani, condividessero i campi di sterminio. C’erano credenti dall’una e dall’altra parte: quindi si torna al punto di partenza, cioè che la religione non c’entra nulla, c’entra la coscienza delle persone. Non mi sembra neanche che ci si stia attrezzando per qualcosa, ma se sai qualcosa che bolle in pentola fammi sapere…
Per Enrico:
“A me pare evidente che il problema in questione sia proprio la religione invece.”
Allora dovresti spiegare perchè un miliardo e mezzo di musulmano non si fa saltare in aria, ne ammazza credenti di altre religioni appena li vede. Me lo potresti spiegare, per favore? Perchè, se non lo sai spiegare, mi sa che di insulso c’è ben altro che questo articolo; lascio a te e agli altri lettori immaginare cosa.
“Quanto piu’ ci si allontana dai dettami religiosi, come individui o come intero popolo, tanto piu’ l’umanità, la civiltà e la tolleranza prosperano.”
Questo è un altro discorso: io non sono credente, ma non per questo sostengo che chi crede è un primitivo o un intollerante o un incivile. Puoi spiegare ai lettori di giornalettismo come fai a bollare di ‘inciviltà’ miliardi di persone, così ‘a gratis’ ? C’è chi lo chiamerebbe discriminazione, ma forse sono solo male lingue.
Per ilMargutte:
“questo è davvero un articolo insulso. Sembra un tema scolastico di uno studentello qualsiasi. Non dice niente di nuovo, di interessante, niente che sia frutto di un ragionamento notevole.”
Mi sembra che il tema affrontato sia abbastanza grave: c’è chi bolla una intera religione e i suoi credenti (un miliardo e mezzo di persone) come una ‘minaccia’, un ‘pericolo’ per l’Occidente. A me sembra che sia una cosa disgustosa, e che ci sia l’urgente necessità di porvi rimedio, o, se non altro, di parlarne. Se tu non condividi, nessun problema, ma non vedo davvero il motivo per cui il tema sarebbe ‘insulso’.
Del resto, non ci vuole un ‘ragionamento notevole’ per capire che le frasi del Monsignore in questione sono oltremodo imbarazzanti, ma tant’è che qualcuno gli dà retta (vedi i link agli articoli di Gilli). Se hai suggerimenti, sono ben accetti, ma non vedo quali ragionamenti servano ancora per ribadire il concetto.
“Avresti potuto citare passi della Bibbia ben più significativi di quello al fine di sostenere la tua tesi, bastava un minimo di cultura in più.”
Cosa stai dicendo, scusa ? Se seguivi il ragionamento (cosa abbastanza semplice, in verità, visto che non ho usato argomentazioni ‘notevoli’, ma semplici constatazioni), arrivavi al punto in cui sostenevo che ci sono passi delle cosiddette ’sacre scritture’, di entrambe le religioni, in cui si incita ben poco rispetto verso il prossimo. Bastava un esempio o due per confermarlo, e io li ho riportati. Fine, qual’è dunque il senso di questa tua ‘critica’, se si può definire tale? A volte non serve andare a pescare chissà quali riferimenti, basta usare un esempio che conoscono tutti, ma che non tutti hanno a mente quando si trattano certi argomenti.
Non metto in dubbio che tu conosca passi della Bibbia più significativi, ma erano proprio necessari ? Dovevo scrivere un’enciclopedia per dimostrare una cosa così semplice ? Cmq puoi sempre postarli nei commenti, se li ritieni così necessari.
“I toni sono qualunquisti al massimo e in generale c’è un senso di vuotezza e di pochezza (sublimatosi nella conclusione da compito di italiano del ginnasio) che percorre tutto l’articolo e che fa poco onore a questo sito, indipendentemente dalle tue posizioni in merito all’argomento – ma sono veramente definibili posizioni?”
Non ti seguo proprio: non hai parlato in alcun modo degli argomenti trattati, non hai espresso una sola opinione in merito. Se non è questo il qualunquismo…
Vorrei inoltre capire quale difficoltà ci sia nel comprendere le mie ‘posizioni’, quando dico chiaramente che l’unica cosa (di buon senso) da fare, relativamente all’argomento trattato, è evitare gli stereotipati slogan anti-islamici e ragionare un attimo su quale sia il vero problema. Davvero, non trovo difficoltà nel capire questo.
Per ilMargutte:
Tra parentesi, cosa c’è di più ’significativo’, dovendo dare un esempio di intolleranza, di due città distrutte a causa dei gusti sessuali dei suoi abitanti ? Non so, se ti sembra una cosa ovvia e normale…
Viste le recenti polemiche in sede Onu, non mi sembra un esempio così poco ’significativo’.
Per me invece è un post ricco di spunti interessanti!
Ci tengo a citare un passo della Sacra Bibbia in cui c’è scritto:
“Israele non mi ha obbedito.
L’ho abbandonato alla durezza del suo cuore,”
Dio ha maledetto il popolo di Israele per non aver ascoltato la sua parola, per non aver creduto nel Salvatore…e quindi la terra di Sodoma e Gomorra non troverà mai pace!
In effetti è così…Israele è un susseguirsi di guerre continue…
ISLAM=TERRORISMO: certamente non bisogna farne di tutta l’erba un fascio, però, per gli islamici,Allah è all’origine di ogni potere, sia esso civile, politico e religioso;
scopo principale dell’islam è “difendere la propria fede attraverso la guerra santa” e per il fedele islamico la religione viene prima di ogni obbligo civile!
Questo è un rischio grave e per nulla irreale per noi occidentali…rischio rappresentato non da fanatici, ma dal fondamentalismo islamico che induce al terrorismo…non a caso insegnano ai bambini come diventare future bombe…da ciò si spiega la loro stupida guerra santa!
La realtà “unconvenient” che NON emerge dalla lettura proposta dal post in questione è l’eterno e inscindiile legame nell’islam tra politica, società e religione. Inestricabile.
Le dimensioni di tale compenetrazione non le possiamo capire perchè non abbiamo mai vissuto nulla di simile nella nostra intera esperienza storica: in Occidente abbiamo sempre avuto un Federico II o un Enrico VIII che per motivi personali e nazionali si opponevano allo strapotere papale e determinavano la “legittimità” anche teoretica di posizioni ghibelline indipendenti (Marsilio da Padove et alter).
Nell’Islam invece nulla di tutto questo, mai. Dice: i grandi pensatori dell’Islam. See, nella leggenda il cadavere di Averroè coi suoi testi Greci vien significativamente sepolto lontano da IlCairo, sottomesso anche lui al detto che se un libro ripete quanto scritto sul Corano è inutile e se afferma il contrario allora è eretico.
Iran a parte non hanno un clero organizzato proprio perchè politica, etica e religione sono visti dall’islamico medio come un tutt’uno: il Califfo è al contempo Papa e Sovrano. Come nei peggiori incubi dei laicisti nostrani.
Significa che sono tutti terroristi? No. Significa “solo” che se ne fregano della nostra religione dei “diritti dell’uomo” (per non parlare di quelli delle donne e dei “diversi”). Non è una questione di tempo ed evoluzione (concetto storicista superato), basti considerare le terze generazioni di immigrati che fanno ancora i matrimoni combinati. Sono e rimarranno nella gran maggioranza ALIENI al nostro set valoriale LAICO, mettiamocelo bene in testa.
L’errore marchiano è infatti credere che a rimetterci saranno i cattolici: di fatto le gerarchie curiali sono schierate contro l’Islam solo nel pensiero debole e retrò stile “PortaPia 1870″ di molti laicisti che credono a quello che gli piacerebbe fosse vero.
Nella realtà convergono, eccome se convergono!
Tanto che a rimetterci per primi quando prevarranno anche qui per mere ragioni demografiche, saranno proprio i senzadio e i diversi oltre alle donne.
ciao, Abr
“per gli islamici,Allah è all’origine di ogni potere, sia esso civile, politico e religioso”
beh, quello che volevo sottolineare nell’articolo è che il modo di vedere Allah dipende dalle varie interpretazioni: ci sono musulmani progressisti e musulmani fondamentalisti, eppure il Corano è uno solo. certo, non metto in dubbio che nelle società islamiche ci sia una maggiore propensione, rispetto all’Occidente, a introdurre la religione nella vita pubblica. oppure no?
“scopo principale dell’islam è “difendere la propria fede attraverso la guerra santa” e per il fedele islamico la religione viene prima di ogni obbligo civile!”
credo però che il jihad sia solo una delle interpretazioni di come si debba comportare un ‘buon musulmano’: come ricordava AG, il mondo islamico ha conosciuto anche periodi di tolleranza. come il mondo cristiano, beninteso. non mi sentirei quindi di parlare di ’scopo principale’; per Al Qaeda lo è senz’altro, ma per tutti gli altri ?
“Questo è un rischio grave e per nulla irreale per noi occidentali”
è fuor di ogni dubbio che la ‘guerra santa’ lo sia. in genere uso come sinonimi ‘fanatismo’ e ‘terrorismo’, perciò, anche se con parole diverse, concordo con quanto dici.
Ho dato per scontato un punto fondamentale, meglio esplicitarlo a tutte le anime belle: la stragrande maggioranza degli islamici è ben conscia che l’arma definitiva per prevalere sull’Occidente (terra di smidollati e puttane, così ci vedono) non è il terrorismo di massa.
Una prova ne è l’insistenza per il “diritto al ritorno” in Israele e la generalizzata avversione al concetto “due popoli due stati”: sono ben consci che per prevalere sull’Occidente, almeno quello europeo, gli basterà aspettare seduti: it’s demography, stupid.
Per Abr:
E’ vero che non affronto il ‘legame nell’islam tra politica, società e religione’, ma vorrei che si capisse il perchè: una società può essere ‘intrisa di religione’ fino alla nausea, ma ciò non implica che sia un pericolo per le altre nazioni, come invece certe persone vorrebbero insinuare. Voglio dire, i Mormoni danno noie a qualcuno (in generale) ?
E’ chiaro che, quando leggo certi discorsi fatti da imam (che predicano in Europa), mi preoccupo per il futuro degli omosessuali, delle donne, dei non credenti, dei laici etc. Però credo che l’istruzione di cui godono ora i figli degli immigrati, e di cui godranno i loro discendenti, possa insegnare loro i valori che considero, forse sbagliando, universali. Senza istruzione, senza un ambiente ‘libero’ in cui crescere, anche il figlio di Obama può diventare un terrorista, o un integralista: magari, invertendo le parti, anche il figlio di una cultura meno rispettosa dei diritti umani può, nell’ambiente giusto, vivere nella maniera più civile possibile.
Non mi sento di dire ‘tanto non cambieranno mai’: sarà ingenuità, e magari è per questo che l’articolo non è piaciuto ad alcuni.
Beh Marsilio da Padova assieme al “suo” Imperatore Lodovico il Bavaro non è che abbian fatto sta bella fine nè mietuto dei gran successi.
Tanto che quasi 3 secoli dopo avevamo “il cuius regio euius religio”, perfetta esemplificazione dei tolleranti “valori” giudaico-cristiani che alcuni dicono fondanti della nostra Europa.
La tradizione di tolleranza islamica, ben superiore alla cristiana di quei tempi, fu il motivo della rapidissima conquista di terrori cristiani. Un esempio i monofisiti siriani, che i simpatici bizantini appoggiavano con un imperatore un giorno e li perseguitavano con un altro imperatore il giorno dopo, ancora oggi ESISTONO in Siria, senza che nessuno gli abbia rotto i coglioni più di tanto.
I copti in Egitto ci sono ancora, gli islamici o gli ortodossi, nel nostro sud Italia, non ci sono più, eppure erano la maggior parte della popolazione quando arrivarono i Normanni.
Non abbiamo proprio lezioni da dare a nessuno visto il nostro passato e anche il nostro presente non è così meglio: appunto solo sessant’anni fa noi europei gli omosessuali li gasavamo quando andava male, oppure se eravamo solo un poco più tolleranti li spingevamo al suicidio come Alan Turing.
Si, vi ricordate Alan Turing? Il grande matematico inglese che aveva contribuito (e non poco) alla vittoria nella seconda guerra mondiale inventando un computer che decifrava i messaggi tedeschi?
Nel 1954 (1954 non 1254) nella democraticissima e liberalissima Gran Bretagna fu accusato di omossesualità, processato e condannato alla castrazione chimica.
Due anni dopo si suicidò.
Abbiamo così poca memoria ma siam sempre pronti a sputar sentenze sugli altri!
” Ma non si legge forse, nell’Antico Testamento, che Sodoma e Gomorra vennero distrutte per le abitudini sessuali, non proprio ortodosse, dei suoi abitanti”.
Vero. Peccato però che li fu la mano del Signore, a intervenire sui comportamenti umani. Viceversa non esiste al mondo, nessuna religione che predica l’uccisione del’Infedele come l’Islam ”de verbi”. Cioè per diretta indicazione di Dio ai fedeli. Ed è proprio qui che sta la differenza : ”diretta indicazione di Dio ai fedeli”. Non c’è testo religioso dico solo uno al mondo che sia esplicito in questo senso come il Corano. Per bocca di Allah: ”Allah è il tuo Dio, Maometto il suo Profeta”. Capisci quindi, che è vero ciò che dici che distorsioni dell’esegesi di ogni religione, ha portato al sangue e all’intolleranza nella Storia. Nessuna la prescrive però così direttamente ( non parliamo poi del Vangelo che predica addirittura l’opposto cio la Caritas, l’Amore). Per sintesi e concludere. L’Islam è l’unica religione del mondo, dove ambito religioso-precettuale e ambito laico-sociale si saldino quasi a coincidere. Conosci un’Illuminismo islamico?( a parte filosofi isolati ) o un ancor più specificamente ( salvo forme spurie) marxismo islamico? No. Loro si sono così protetti da rivoluzioni e massacri diciamo laici. E in questo sono meglio di noi certo. Ma nell’ambito della sharia( la Legge coranica) per loro non ci sono sfere di competenza diciamo sociale ( o proprio e in particolare, quelle sociali) scisse e separate dalla laicità dello Stato anche nelle forme più ”moderne” e per usare un improprietà terminologica ”occidentali”. Esistono singoli filosofi come Averroè, come ho scritto. E ricordo oltretutto che il mondo arabo non è esente da forme di rivoluzione sempre comunque di stampo religioso (ecco appunto, la differenza). Come in Iran con gli Ayatollah nel 1979. Per sopprimere una dittatura quella dello Scià, con un altra dittatura. Il socialismo ”baathista”nella ”migliore” delle ipotesi in Iraq, ha prodotto una dittatura. Quella degli Hussein e di Saddam. Se rimane senza contatti di commistione culturale in postivo con l’Occidente ( la Spagna della ”Scuola di Tudela” nel quindicesimo secolo per esempio) l’Islam è e resta tendenzialmente fanatico e precettuale. Nei Paesi d’origine e nelle forme esportate. Salvo stimabili eccezioni da incoraggiare. Ciao
” Ma non si legge forse, nell’Antico Testamento, che Sodoma e Gomorra vennero distrutte per le abitudini sessuali, non proprio ortodosse, dei suoi abitanti”.
Vero. Peccato però che li fu la mano del Signore, a intervenire sui comportamenti umani. Viceversa non esiste al mondo, nessuna religione che predica l’uccisione del’Infedele come l’Islam ”de verbi”. Cioè per diretta indicazione di Dio ai fedeli. Ed è proprio qui che sta la differenza : ”diretta indicazione di Dio ai fedeli”. Non c’è testo religioso dico solo uno al mondo che sia esplicito in questo senso come il Corano. Per bocca di Allah: ”Allah è il tuo Dio, Maometto il suo Profeta”. Capisci quindi, che è vero ciò che dici che distorsioni dell’esegesi di ogni religione, ha portato al sangue e all’intolleranza nella Storia. Nessuna la prescrive però così direttamente ( non parliamo poi del Vangelo che predica addirittura l’opposto cioè la Caritas, l’Amore). Per sintesi e concludere. L’Islam è l’unica religione del mondo, dove ambito religioso-precettuale e ambito laico-sociale si saldino quasi a coincidere. Conosci un’Illuminismo islamico?( a parte filosofi isolati ). O un ancor più specificamente ( salvo forme spurie) marxismo islamico? No. Loro si sono così protetti da rivoluzioni e massacri diciamo laici. E in questo sono meglio di noi certo. Ma nell’ambito della sharia( la Legge coranica) per loro non ci sono sfere di competenza diciamo sociale ( o proprio e in particolare, quelle sociali) scisse e separate dalla laicità dello Stato anche nelle forme più ”moderne” e per usare un improprietà terminologica ”occidentali”. Esistono singoli filosofi come Averroè, come ho scritto. E ricordo oltretutto che il mondo arabo non è esente da forme di rivoluzione sempre comunque di stampo religioso (ecco appunto, la differenza). Come in Iran con gli Ayatollah nel 1979. Per sopprimere una dittatura quella dello Scià, con un altra dittatura. Il socialismo ”baathista”nella ”migliore” delle ipotesi in Iraq, ha prodotto una dittatura. Quella degli Hussein e di Saddam. Se rimane senza contatti di commistione culturale in postivo con l’Occidente ( la Spagna della ”Scuola di Tudela” nel quindicesimo secolo per esempio) l’Islam è e resta tendenzialmente fanatico e precettuale. Nei Paesi d’origine e nelle forme esportate. Lo sostenne anche Voltaire e oggi il santo padre a Ravensburg (poi correttosi ma la sostanza fu quella )e fatta la tara ai due precedenti citati, Magdi Allam.Sia in ambito sunnita ( da sunna= norma) sia in ambito sciita( i ”protestanti” dell’Islam ). Salvo stimabili eccezioni da incoraggiare. Ciao
Ricorderò sempre l’intervista fatta da una radio tedesca al presidente dell’associazione tedesca dei musulmani (Muslimsrat) l’indomani dell’11 settembre. L’intervistatore gli chiese se i musulmani tedeschi erano fedeli alla costituzione (domanda che trovai offensiva, sul momento) e quello gli rispose serafico che, naturalmente, loro erano e sarebbero rimasti fedeli alla costituzione tedesca, “fintantoché saremo in minoranza”. Rimasi basito, ma poi ho scoperto (anche se non sono sicuro che le cose stiano davvero così, magari qualcuno può aiutarmi) che l’Islam obbliga i suoi fedeli a darsi da fare per imporre la sha’rja, anche se si trovano in un altro paese, quando i musulmani diventano la maggioranza: a quel punto è d’obbligo instaurare la legge coranica. Io a ’sta storia di Biffi e della conquista demografica non ho mai dato molto peso, ma confesso che ci sto ripensando. Concordo con Abr: anche nella terza generazione, gli immigrati musulmani continuano ad agire con base in valori inconciliabili con i nostri valori liberali. Prendono dell’occidente con entusiasmo quello che fa loro comodo (la tecnologia, soprattutto) ma il rispetto per i diritti umani e l’uguaglianza tra i sessi sono qualcosa che subiscono passivamente senza condividerli minimamente (e fregandosene quando possono: l’indice di violenza contro le donne è altissimo tra le famiglie musulmane in Germania, molto più che tra gli altri gruppi). Certo, poi ci sono i moderati o i “laici” (ma atei quasi mai), specialmente quelli provenienti da determinate aree urbane (Istanbul, Beirut). Però la maggior parte degli immigrati presenti in Europa viene da regioni depresse e fortemente arretrate economicamente, socialmente e culturalmente. Sono loro quelli che riempiono le moschee in cui imam fanatici (spesso prezzolati da governi stranieri) predicano l’odio per l’occidente. Possono non fare paura, ma una certa inquietudine sarebbe bene provarla. Perlomeno questa è stata la mia impressione in dieci anni di vita in Germania, a stretto contatto con turchi, curdi ecc.
Ad Enrico dico che l’esempio delle religioni che non “rompono” agli altri tipo i mormoni non calza con gli islamici; qui non siamo infatti a questioni di minoranze molto attive e coese, o confinarie. Saimo in un mondo sta cambiando nel suo panorama umano, con le migrazioni e la demografia.
Trovo illuminante quella citazione nei commenti sugli islamici tedeschi che saranno fedeli alla costituzione finchè saranno minoranza.Dopodichè, da maggioranza la cambieranno “democraticamente”, qual’è il problema? Beh ad esempio il fatto che non hanno conosciuto l’illuminismo che ha “inventato” i diritti dell’individuo fondando tutto su di essi, la minima delle minoranze.
Ad AG replico: il “ma anche qui da noi” non sta in piedi: la coincidenza politica-religione nell’Islam è di gran lunga più costante e compenetrata di quanto mai visto in Occidente. Se valutassimo la storia occidentale sul serio, nel medio termine la vittoria netta e incontestabile spetta in Occidente all’Assolutismo non certo al Papato.
E anche prima, è un fatto che da noi già nel Medioevo ci si provava a staccare politica e società da religione nella teoria e nella prassi (il “cuius regio eius religio” è un esempio eccelso di relativismo, se ci pensi).
Nell’Islam invece mai.
Non è che loro siano rimasti nel Medioevo (anche se in effetti secondo loro ora siamo nel 1429). Semplicemente hanno avuto un percorso culturale del tutto diverso dal nostro, privo di Assolutismo e Illuminismo, le due tappe LAICHE fondanti l’Occidente assieme al Cristianesimo.
Tornando ad Enrico, come si fa ad essere ottimisti e pensare che “nostra scuola li cambierà”?! I nostri insegnanti??!!??
Purtroppo i fatti danno ragione al pessimismo, le seconde e terze generazioni sembrano peggio degli immigrati in quanto a radicalismo.
Mi sovviene un episodio, raccontatomi da un testimone oculare: partita di calcio tra Francia e Algeria a Marsiglia.
Stadio stracolmo di giovani “francesi”, in realtà seconde e terze generazioni di immigrati maghrebini (Marsiglia ne è piena, come del resto la più vicina Nizza).
Bene, la Marsigliese nemmeno si riuscì a sentire da quanto fu fischiata. Chi conosce un minimo la mentalità francese e quanto certe cose come l’inno siano sacrè per loro, forse comprende il segnale inquietante: questi qui, nati qui da genitori “francesi”, manco po’ o … si sentono francesi (o tedeschi o belgi o svedesi).
E’ un segno del fallimento delle “religioni laiche” e del multiculturalismo.
Il multiculturalismo è il problema. Io resto convinto sia necessaria una seria politica di occidentalizzazione degli immigrati, con la scuola in prima linea. E non sto parlando di conversione forzata al cattolicesimo, ma dell’opposto. I valori occidentali sono quelli dell’Illuminismo. La chiesa cattolica è il maggiore ostacolo.
Nel secondo secolo dopo Cristo, e quindi la bellezza di circa 1850 anni fa, Giustino Martire (100-165 d.C.) indirizza all’Imperatore Antonino il Pio una “Apologia per i cristiani” nella quale scrive, fra l’altro, con una chiarezza sorprendente che dovrebbe far riflettere quanti credono che il Cristianesimo, nei suoi rapporti con lo Stato, non sia, alla radice, diverso dall’Islam e che la distinzione fra Stato e Religione sia in definitiva “solo” un prodotto culturale di due millenni di storia occidentale:
“Ci sforziamo di pagare ovunque, prima di tutti gli altri, le tasse e i tributi ai vostri preposti, come abbiamo imparato da Lui.
In quel tempo, si avvicinarono a Lui alcuni che chiedevano se bisognasse pagare le tasse a Cesare. E Lui rispose: “Ditemi, questa moneta chi raffigura?”. Quelli, a loro volta, risposero: “Cesare”. E Lui, ancora, rivolto a loro: “Date, quindi, a Cesare quel che è di Cesare, e a Dio quel che è di Dio”.
Quindi noi adoriamo soltanto Dio, ma per tutto il resto obbediamo a voi di buon grado, riconoscendovi come legittimi imperatori e sovrani degli uomini, e pregando che in voi, insieme al potere imperiale, si trovi anche la retta ragione.”
Alexis de Tocqueville scrisse 170 anni fa, in tempi quindi non sospetti:
“Maometto ha fatto discendere dal cielo e ha messo nel Corano non solo dottrine religiose, ma anche massime politiche, leggi civili e criminali e teorie scientifiche. Il Vangelo, invece, parla solo dei rapporti generali degli uomini con Dio e fra di loro. Al di fuori di questo non insegna nulla e non obbliga a credere nulla. Questo soltanto, fra mille altre ragioni, basta a mostrare che la prima di quelle due religioni non può dominare a lungo in tempi di civiltà e democrazia, mentre la seconda è destinata a regnare anche in questi secoli come in tutti gli altri. (La Democrazia in America, Libro Terzo, Parte Prima, Capitolo Quinto)”
“La seconda è destinata a regnare…” Grande Tocqueville! Yes She can! (gesto dell’ombrello cattolico, perdonato dall’Altissimo per ragioni superiori)
Dicatatus Papae del 1075, emanato da Ildebrando di Soana, in arte Gregorio VII:
1. Che la Chiesa Romana è stata fondata da Dio e da Dio solo.
2. Che il Pontefice Romano è l’unico che può essere giustamente chiamato universale.
3. Che lui solo può deporre o ripristinare i vescovi.
4. Che in qualunque concilio i suoi legati, anche se minori in grado, hanno autorità superiore a quella dei vescovi, e possono emanare sentenza di deposizione contro di loro.
5. Che il Papa può deporre gli assenti.
6. Che, fra le altre cose, non si possa rimanere nella stessa casa con coloro che egli ha scomunicato.
7. Che a lui solo è legittimo, secondo i bisogni del momento, fare nuove leggi, riunire nuove congregazioni, stabilire abbazie o canoniche; e, dall’altra parte, dividere le diocesi ricche e unire quelle povere.
8. Che solo lui può usare le insegne imperiali.
9. Che solo al Papa tutti i principi devono baciare i piedi.
10. Che solo il suo nome venga pronunciato nelle chiese.
11. Che questo sia il solo suo nome al mondo.
12. Che a lui è permesso di deporre gli imperatori.
13. Che a lui è permesso di trasferire i vescovi secondo necessità.
14. Che egli ha il potere di ordinare un sacerdote di qualunque chiesa voglia.
15. Che colui che egli ha ordinato può dirigere un’altra chiesa, ma non può mantenere posizioni inferiori; e che un tale non può ricevere gradi superiori da alcun altro vescovo.
16. Che nessun sinodo sia detto sinodo generale senza il suo ordine.
17. Che nessun capitolo e nessun libro sia considerato canonico senza la sua autorità.
18. Che una sentenza da lui emanata non possa essere ritirata da alcuno; e che soltanto lui, fra tutti, possa ritirarla.
19. Che egli non possa essere giudicato da alcuno.
20. Che nessuno osi condannare chi si appella alla Santa Sede.
21. Che a tale Sede vengano sottoposti i casi più importanti di ogni chiesa.
22. Che la Chiesa Romana non ha mai errato; né mai errerà per tutta l’eternità, secondo le Scritture.
23. Che il Pontefice Romano, se è stato eletto canonicamente, è senza dubbio alcuno fatto santo dai meriti di san Pietro; secondo quanto detto da san Ennodio, vescovo di Pavia, e da molti santi padri che lo hanno sostenuto. Secondo quanto contenuto nei decreti di san Simmaco papa.
24. Che, per suo comando e col suo consenso, sia legale per un subordinato di presentare accuse.
25. Che egli possa deporre o ripristinare vescovi senza convocare un sinodo.
26. Che colui il quale non è in pace con la Chiesa Romana non sia considerato cattolico.
27. Che egli possa liberare i sudditi dall’obbligo di obbedienza a uomini malvagi.
Belli i punti 8, 9, 12, 22, 24, 27
Very, very democratic as Mr. Toqueville would have said.
Ma vattinne, vah Zamax, che dobbiamo ancora stare a ringraziare Enrico IV ed Enrico V di Franconia che non han lasciato campo libero a sto pezzo di tanghero.
Poi vuoi che citi altri luci della democrazia e tolleranza come Innocenzo III oppure il preferito da Socci, quel San Pio V (santo eh?) che spinto da indomiota tolleranza inventò i ghetti per gli ebrei?
Quello che rompe le scatole dei cattolici è che mentre gli ex fascisti e comunisti per lo meno nascondono le porcherie del loro passato sotto il tappeto, questi qui se ne vantano.
Anzitutto, ringrazio tutti coloro che, motivando le proprie opinioni, hanno dato luogo a un dibattito molto serio e interessante. Veniamo a noi.
A redmail:
Concordo quando dici che manca un esplicito illuminismo islamico: è storicamente vero, inutile far finta di no. Invece non trovo molto ‘incoraggiante’, per così dire, l’obiezione che poni al paragone che ho fatto tra Bibbia e Corano.
“Peccato però che li fu la mano del Signore, a intervenire sui comportamenti umani. Viceversa non esiste al mondo, nessuna religione che predica l’uccisione del’Infedele come l’Islam ”de verbi”. Cioè per diretta indicazione di Dio ai fedeli”
Ok, io stesso ho riportato alcune (non tutte) le frasi intolleranti dell’Islam, e mi rendo conto che sono molto pesanti. Ma a maggior ragione l’esempio di Sodoma acquista valore: se Dio stesso compie un atto simile, vuol dire che è, giocoforza, la cosa più giusta da fare per i suoi fedeli. C’è chi può interpretare (ed ha interpretato) così questo passo della Bibbia, cioè come un invito ad estirpare il ‘male’ col ferro e col fuoco.
Nei Vangeli si predica la Caritas, ma lo stesso Pietro in questo episodio (con tutto il rispetto per i credenti) non fa una bella figura:
http://www.laparola.net/wiki.php?riferimento=At5%3A1-10&formato_rif=vp
I coniugi Anania e Saffira muoiono per la grave colpa di aver avuto il ‘braccino corto’, come si dice in Toscana. Eppure nessun cristiano di oggigiorno gioirebbe di fronte a una simile scena. Qualcosa è cambiato, ma non certo le scritture. Non può valere lo stesso per la maggioranza degli islamici ?
Nei paesi islamici vivono minoranze di altre religioni: se il problema fosse l’Islam, non sarebbero certo sopravvissute, dovendo fare ogni giorno la guerra a ogni singolo musulmano. Esistono tanti musulmani che convivono tranquillamente con gli ‘infedeli’, ma allora non è l’essere ‘islamico’ la molla che fa scattare automaticamente l’intolleranza. Ci saranno altri motivi. I pregiudizi, l’ignoranza, l’indottrinamento.
Del resto, quando qualcuno accusa gli islamici di volerci conquistare, non è forse un pregiudizio ?
Per Ale:
Non mi stupirei se fossero avvenuti ben altri atti del genere da te ricordato. Condivido quindi il tuo voler salvaguardare quello che c’è di buono nella nostra società. Del resto, anche io ho sottolineato che il fanatismo è un problema reale (secondo me, quello vero).
“Possono non fare paura, ma una certa inquietudine sarebbe bene provarla”
Ok, ma, come ricorda AG, anche l’Europa ha vissuto i suoi periodi di intolleranza: se ci siamo riusciti noi, a uscire dalle catene dell’ignoranza e del fanatismo, perchè non possono farcela anche loro ? Come dicevo, la Costituzione serve proprio a salvaguardare, aldilà delle fede della maggioranza dei cittadini di una nazione, quei diritti universali. Fra l’altro, il domani in cui gli islamici saranno la maggioranza mi sembra alquanto lontano, visto che attualmente siamo 450 milioni di europei, in larga parte cristiani
Per Abr:
“Trovo illuminante quella citazione nei commenti sugli islamici tedeschi che saranno fedeli alla costituzione finchè saranno minoranza.Dopodichè, da maggioranza la cambieranno “democraticamente”, qual’è il problema? Beh ad esempio il fatto che non hanno conosciuto l’illuminismo che ha “inventato” i diritti dell’individuo fondando tutto su di essi, la minima delle minoranze.”
Ok, quella dichiarazione è allucinante, siamo d’accordo. Come ho detto sopra, in democrazia vince la maggioranza, ma i principi basilari restano sempre gli stessi. Mi spiego: non è che, se va al governo un partito autoritario, questo può cambiare come vuole la costituzione solo perchè ha vinto. Dovrà sempre garantire libere elezioni, parità di diritti etc, altrimenti intervengono tutti quegli organi precostituiti a difesa della costituzione.
L’illuminismo è una delle correnti di pensiero, uno dei fenomeni storici etc che personalmente ritengo più importanti per una società moderna. Non c’è bisogno di ricordare però che anche Pio IX lo rifiutava, eppure i cattolici del suo tempo non erano dello stesso parere (visto che il 99% degli italiani lo era, e sappiamo dove hanno mandato lui e il suo Sillabo…). Ancora una volta, vediamo un esempio di come la gente e gli stati agiscano indipendentemente dai testi e dai dogmi delle religioni. Come si può quindi bollare milioni di persone in base al loro credo, se possono agire (come abbiamo visto nei precedenti commenti) indipendentemente da esso ? Se ogni giorno i musulmani non agiscono come prescritto alla lettera dal Corano ? Se ogni giorno muoiono musulmani combattendo contro chi vorrebbe imporre loro la sharia ?
“come si fa ad essere ottimisti e pensare che “nostra scuola li cambierà”?! I nostri insegnanti??!!??
Purtroppo i fatti danno ragione al pessimismo, le seconde e terze generazioni sembrano peggio degli immigrati in quanto a radicalismo.”
Beh, una visione socratica del mondo (si sbaglia perchè si ignora) vorrebbe che si possa convincere chiunque della giusta causa. Certo, è l’ambiente a modellare l’individuo. A volte predomina la famiglia, a volte la moschea, a volte la scuola etc. Magdi Allam può essere un’eccezione, ma le migliaia di londinesi islamici sembrano essere la regola (altrimenti avremmo attentati ogni giorno in Gran Bretagna).
“Ok, quella dichiarazione è allucinante, siamo d’accordo. Come ho detto sopra, in democrazia vince la maggioranza, ma i principi basilari restano sempre gli stessi. Mi spiego: non è che, se va al governo un partito autoritario, questo può cambiare come vuole la costituzione solo perchè ha vinto. Dovrà sempre garantire libere elezioni, parità di diritti etc, altrimenti intervengono tutti quegli organi precostituiti a difesa della costituzione.”
Questo bisognerebbe spiegarlo agli amichetti di Zamax e Abr che propendono sempre più verso una forma di governo plebiscitaria.
“Se ogni giorno muoiono musulmani combattendo contro chi vorrebbe imporre loro la sharia ?”
E non pochi. Inoltre il fanatismo islamico odierno è in gran parte frutto dell’impegno dell’occidente a distruggere ogni forma di nazionalismo arabo, da Nasser in poi.
Non che fossero degli esempi fulgidi di democrazia, ma almeno indirizzavano le frustrazioni, in gran parte economico-sociali (se hai fame e povero sei incazzato) verso un ideale laico anche se appunto opinabile.
Ultimamente invece abbiamo visto solo dare bastonate a destra e a manca e allora non lamentiamoci se al posto di Saddam in Iraq ci saranno gli ayatollah o al posto di Al Fatah c’è Hamas. Riempiono un vuoto. Forse era meglio lavorare per imporre pian piano una transizione democratica a regimi laici no? Speriamo che per la Siria si capisca questa cosa.
Comunque guardate anche da noi come la crisi ideologica della politica stia facendo ringalluzzire quei strani signori con le tonache che abitano di là dal Tevere. Tutto il mondo è paese.
Premesso che sono onorato di essere definito “amichetto di Zamax” anche se non sono cattolico, credo che solo gli amichetti di AG mainstream possano arrivare a pensare che smettendo di “dar bastonate a destra e sinistra” Hamas Hezbollah et similia diventeranno agnellini e lascerano vivere e prosperare Israele (to give you an example) in pace.
Nota bene: gli “amichetti mainstream” più avvertiti possono arrivare a pensare che si tratti di “movimenti estremisti” afftto distinti dal popolo, barbudos che preparano mine e razzi dalla mattina alla sera. Invece purtroppo Hamas Fratelli Musulmani etcetc. so’ una sorta di CL, compenetrati nel sociale, hanno scuole ospedali assistenza medica etc.etc. A proposito di scuole: in TUTTO il mondo islamico le cartine non riportano lo Stato di Israele, si insegna ai bimbi la storiella dei Protocolli dei Savi di Sion.
Ciò per rispondere al teorema debole del “tutta colpa nostra se adesso si arrabbiano”, freudiano rovesciamento causa effetto codadipaglista.
Invece di rivangare Ildebrando da Soana, vertice massimo del predominio papale sull’Impero (ma siamo al 1000 a.d.; ne è passata di acqua sotto i ponti di Porta Pia ….) consiglierei ad AG la lettura di Fedro: “superior stabat lupus, inferior agnus …”
Ad Enrico dico: uno dei pilastri dell’Occidente è l’Illuminismo, concordo. Potremmo discutere da che “humus” culturale esso origini e probabilmente avremmo idee diverse al proposito (esistono purtroppo anche dei “cecati” dal livore anti crisitano, fautori della “generazione spontanea”), ma non è questo il punto.
Proprio per questa caratterizzazione dell’Occidente, l’Islam NON il cattolicesimo o le religioni in genere (pensiamo al Buddhismo) rappresenta l’antitesi inconciliabile coi valori occidentali.
Ciò detto nessuna condanna, viviamo in un paese libero, ma si deve essere consapevoli che non esiste un pasto gratis: se per voi fa lo stesso che si installino qui, sappiate che dovremo pagare un prezzo, e il costo più alto NON LO PAGHERANNO I CATTOLICI ma i “diversi” di tutti i tipi e le donne. Temi de gnente che non si risolvono con un po’ di paternalismo laicista ricolmo di code di paglia.
Sarei anche molto cauto a citare Londra come esempio: mai sentito parlare di Londonistan? Altro esempio Bruxelles (30% di immigrati, ma nessuno lo sa con precisione) la giunta comunale con tre o quattro rappresentanti islamici dentro è arrivata a proibire non cortei o manifestazioni ma UN MINUTO DI SILENZIO per commmemorare il 9/11: “per non turbare la popolazione” ….
Nessuno pensa alle invasioni barbariche: il nostro destino di questo passo è una lenta, progressiva “HongKong – izzazione”, dove nessuno si sogna più di manifestare contro la Cina dome si faceva prima quando erano “sotto il tallone coloniale”.
“Premesso che sono onorato di essere definito “amichetto di Zamax””
Ma chi fa Stanlio e chi Ollio?
“credo che solo gli amichetti di AG mainstream possano arrivare a pensare che smettendo di “dar bastonate a destra e sinistra” Hamas Hezbollah et similia diventeranno agnellini e lascerano vivere e prosperare Israele (to give you an example) in pace.”
Forse non mi sono spiegato bene.
So bene che sia Hamas sia gli Hezbollah hanno una rete sociale e culturale che gli consente di rastrellare consensi. Ma li rastrellano esattamente come fa la Mafia, cioè si sostituiscono ad un apparato statale inesistente. Apparato statale che noi occidentali (e ci metto dentro pure Israele) abbiamo contribuito non poco a voler continuare a sfasciare tirando bastonate a destra e a manca senza preoccuparci dei cocci.
Più chiaro adesso?
A mio modesto parere sarebbe stato più furbo cercare di influenzare detti regimi fino a spingerli, pian piano, su una strada di democratizzazione.
Invece no, si continua a sostenere acriticamente un Mubarak per la paura che eventuali riforme democratiche in Egitto aprano la strada ai Fratelli Musulmani (come avvenne in Algeria). Poi quando Mubarak ci farà uno sgarbo ecco che diventerà il nuovo Saddam e via di questo passo.
Sono tutte politiche a corto se non cortissimo respiro.
Signori, cmq si sviluppi il discorso, cerchiamo di non la metterla sul personale, ok ?
Non mi inoltro sul tema Israele-Palestina, perchè fuorvierebbe troppo. Cmq ci tengo a precisare che non mi piacciono le dittature, tantomeno quelle che ammettono apertamente di far uso di scudi umani.
“Proprio per questa caratterizzazione dell’Occidente, l’Islam NON il cattolicesimo o le religioni in genere (pensiamo al Buddhismo) rappresenta l’antitesi inconciliabile coi valori occidentali.”
Infatti non ho mai detto che il cristianesimo sia una minaccia ai valori occidentali. Se ho dato questa impressione mi scuso, cercherò di esprimermi meglio.
Mi sembra però che i fatti dimostrino che anche l’Islam non lo sia. Si può dire tutto di Londonistan, ma non vediamo attentatori kamikaze a ogni angolo. Negli Usa ci sono due milioni e mezzo di musulmani, eppure non hanno mai fatto un solo attentato.
Considerando che gli Usa sarebbero il primo degli obbiettivi di un terrorista, questo dato può essere interpretato in due modi: o i musulmani negli Usa non sono buoni musulmani, o non lo sono i terroristi. Qua ci sono delle notizie interessanti:
http://www.rolliblog.net/archives/2005/07/18/la_fatwa_degli_imam_contro_il_terrorismo.html
http://www.missionline.org/index.php?l=it&art=908
http://www.metaforum.it/archivio/2004/index623b.html?t4980.html
http://www.culturekitchen.com/archives/002868.html
Sono tutti esempi di come imam di ogni parte del globo siano contrari alla violenza. Forse anche loro sono cattivi musulmani. Oppure l’Islam è diverso da come io stesso lo immaginavo fino a qualche anno fa.
Cmq (questo non c’entra molto col post, vabbè) non siamo proprio del tutto omertosi verso la Cina: Sarkò, Bush, Merkel hanno fatto sentire la propria voce. Speriamo che altri seguano il loro esempio, anzichè addurre la ragion di stato anche quando non serve:
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2007/12/17/prudenza-sul-dalai-lama-esiste-la-ragione.html
Sono pienamente d’accordo con te questa volta. Ciao
slap slap slap
Hai fatto lurking fin qui??? AH AH AH!!! No non avevo quella intenzione. Comuque mi hai fatto ridere. Assomigli a Stephen King! Se la foto è la tua. CIAO
Ragazzi qui non ci rendiamo conto, che dopo l’11 settembre 2001 si sono aperte ”le porte dell’inferno” e della futura Apocalisse( si tipo la formula che pronuncia il sacerdote cattolico prima dell’offertorio durante lo svolgimento dei funerali: ”Signore preservami dalle porte dell’inferno”non so ce ci avete mai fatto caso, io ogni tanto professo, non so voi). Solo che in questo caso le abbiamo aperte noi Occidentali all’inverso, dette porte in quella data funesta e per noi stessi. Ex manu Bushis. Per mano di George e soci del nuovo casino mondiale. E non basterà evitare un paio di scarpe in faccia vedrete. Anzi ne vedremo delle belle, nonostante ( e decimo primo
) Obama.O soprattutto grazie Obama. Vedremo. Quindi o con questi signori ci parliamo. E senza superbia come in questo momento sta facendo Gad Lerner (purtoppo lui CON superbia parlando della: incredibile!) all’Infedele, ma col tono inverso dei presenti alla trasmissione. O stracazzi nostrissimi. Hic et nunc. Quelle due torrine di pasta frolla fatte esplodere dall’interno,( ormai si sa è acquisito, Mossad o altri non so) oltre all’impatto dei due dell’American Airlines saranno rose e fiori. Buon Natale!
Cazzo di nuovo la naftalina!
Gregory, vuoi per cortesia fornire il nome del tuo pusher di fiducia a Redmail?
DUE DITA IN FOTO… O|=== Just Comm:O
|
DUE DITA IN CULO NO ?
|
Enrico, cercavo da qualche parte sul sito il tuo indirizzo email , ma non lo vedo.
Per cui scrivo qui. Grazie per lo sforzo di distinguere. Per ” agevolare ” il tuo post, ti linko questo articolo di qualche tempo fa su Huffingtonpost, in cui vengono analizzate e riportate ALTRE reazioni dei musulmani alla violenza.
http://www.huffingtonpost.com/ali-eteraz/the-myth-of-muslim-condem_b_67904.html
L’autore dell’articolo consiglia di fare una ricerca su google : muslims condemn terror.
Per quanto riguarda invece l’argomento della demografia, c’è chi lo ha studiato per bene e i risultati sono molto interessanti.
http://demographymatters.blogspot.com/2008/02/demographic-spectres-and-politics.html
Ciao.
rockybaria@hotmail.it
Ti ringrazio molto per i link (una mano è sempre ben accetta!). Ciao
“Negli Usa ci sono due milioni e mezzo di musulmani, eppure non hanno mai fatto un solo attentato.”
LOL!!!
A questo punto fate scrivere un articolo pure a me. Non vi abbasserò di certo la media…
Il punto chiave è l’ostinazione a trattare l’Islam come una religione, quando l’unico che si è accorto di cosa sia in questi commenti è Abr.
La definizione più calzante mai forgiata è che si tratti di una ideologia “a metà strada tra nazismo e nazismo”.
scusa, potrei sapere in base a quale tipo di ragionamento, l’Islam è un’ideologia – e il cristianesimo no?
la religione è un esercizio mentale
come tutti gli esercizi, per compierli ci vuole umilitade
umilitade finalizzata ad un avvicinamento al Dio che adoriamo…..ad un miglioramento
l’ ateismo è una forma di rifiuto di umilitade
l’ ateo è egli stesso Dio
l’ ateo in nome di se stesso è capace di qualdiasi nefandezza, senza filtro, senza ammortizzatori concettuali
l’ ateo è egoismo puro
cristiano, musulmano, induista, fancazzista, combatti l’ ateo ….convertilo o ….mettilo in play-out
Per LupodiGubbio:
Non capisco il motivo per cui mi hai citato, visto che non hai nè confermato quello che dicevo, nè tantomeno smentito. Attendo quindi che tu dia un senso alle tue parole.
Ti chiedo quindi di indicarmi un attentato avvenuto negli Usa, commesso da americani di fede islamica. Potrebbe darsi che mi sia sbagliato io, ma come faccio a saperlo, se non dimostri quello che dici ? Un piccolo suggerimento: non perdere tempo a includere l’11/9, vsto che gli attentatori non erano cittadini americani.
http://it.wikipedia.org/wiki/Dirottatori_degli_attentati_dell%2711_settembre_2001#Volo_American_Airlines_11
Spero che non fosse questo il tuo solo controesempio.
E poi ti chiedo: come mai, se l’Islam è ” una ideologia “a metà strada tra nazismo e nazismo” “, due milioni e mezzo di musulmani negli Usa convivono tranquillamente in mezzo a infedeli (tra cui anche molti ebrei) ? Come mai in Israele la stragrande maggioranza di essi convive pacificamente con gli altri cittadini ? Come mai in Europa la maggior parte di loro convive pacificamenre in mezzo agli ‘infedeli’ ? Come mai numerosi imam di tutto il mondo hanno emesso fatwa contro il terrorismo ?
Spiegami come tutto ciò sia possibile, se quello che dici è vero: altrimenti i tuoi ragionamenti si basano solo su pregiudizi. Finora non c’è riuscito nessuno, durante questa discussione.
Per DE RELIGIONIS:
(ammesso che il tuo non fosse un commento ironico; nel dubbio, preferisco rispondere, viste le opinioni espresse da altre persone nel corso della discussione)
Nessuna obiezione alla tua definizione di religione: è una cosa che ritengo personale, cioè che rientra nella sfera privata dell’individuo. Trovo invece da eccepire su quanto segue:
“l’ ateismo è una forma di rifiuto di umilitade”
L’ateo, semplicemente, rifiuta l’idea di un essere divino, ovvero non la ritiene plausibile. Non c’è alcuna arroganza in ciò, nessun rifiuto di ‘umilitade’: è una corrente di pensiero che conferisce a tutti gli individui la responsabilità delle proprie azioni, anzichè demandarla a un essere superiore.
Non c’è connessione logica col resto:
“l’ ateo è egli stesso Dio…l’ ateo in nome di se stesso è capace di qualdiasi nefandezza, senza filtro, senza ammortizzatori concettuali…l’ ateo è egoismo puro”
Non è vero che un ateo si creda Dio: sa solo che è responsabile di ogni cosa faccia, e ne dovrà rispondere sia nel caso in cui questa gli porti vantaggio, sia nel caso in cui debba pagarne le conseguenze. E’ una presa di coscienza diversa da quella di un credente, il quale potrà sempre sperare che tutto faccia parte di un disegno divino.
Non è vero neppure che gli atei siano particolarmente ‘criminali’: su quali basi fondi questa affermazione ? Al contrario, potrei sostenere che la consapevolezza che si abbia tutti una sola vita a disposizione rende più rispettosi verso il prossimo e, di conseguenza, verso le leggi. Inoltre, non dovendo difendere una particolare visione del mondo, come quella proposta dalla religione, l’ateo tende a tollerare più facilmente l’esistenza di correnti di pensiero diverse.
Non è vero neppure che un ateo è egoista: questi sono pregiudizi, esattamente come quelli delle persone che accusano gli islamici di essere tutti terroristi e di volerci conquistare.
“cristiano, musulmano, induista, fancazzista, combatti l’ ateo ….convertilo o ….mettilo in play-out”
Questa è la frase che mi ha fatto pensare a un commento ironico, perchè non oso immaginare cosa sia il ‘play out’ cui ti riferisci.
l’Islam (in toto) fu, è stato, è e sarà sempre il più grande nemico dell’Occidente cristiano. Lo dice la storia e i quasi 1300 anni di guerre che hanno contrapposto prima gli arabi, poi gli ottomani e ora i vari paesi islamici (tutti anche quelli che fingono di essere alleati dell’Occidente) ai vari paesi cristiani europei e, ultimamente, al nord America.
leggetevi un pochino di storia prima di predicare la pace e la tollerenza…che io ho con chi in pace e tolleranza vuole vivere da me e con i miei costumi.
Per Hellequin:
Ho letto la storia, forse tu non hai fatto altrettanto: parla degli ultimi 500 anni di ‘espansione cristiana’ (secondo i tuoi parametri) nel mondo, di colonialismo europeo, di guerre di conquista e atrocità commesse in nome di Dio. Parla di intolleranza e ingiustizie commesse dal ‘mondo cristiano’.
I casi sono due: o anche la religione cristiana è una minaccia al resto del mondo, oppure si deve ammettere che la religione in queste cose non c’entra assolutamente nulla, e che a fare la differenza è la logica di potenza dei singoli stati, a prescindere dalla fede dei rispettivi cittadini.
Avresti potuto anche provare a ribattere alle argomentazioni più volte ripetute da me e da altri in obiezione a teorie come la tua. Come mai milioni di islamici convivono pacificamente con l’occidente e condannano il terrorismo ?
Finora ho letto molti pregiudizi, ma nessuno sa rispondere alle domande che pongo.
@ Enrico Baria
i comunisti sono rossi
il rosso è il colore che innervosisce il toro
il toro ha le corna
i comunisti sono cornuti…………
leggo solo ora e rispondo………
perdonatemi ma mi piace dire grandi castronerie fingendo di essere serio e alcune mie convinzioni fingendo di essere scemo……..
il discorso dell’ ateo segue un po’ quello del rosso e del toro……
Juppes
…o forse lo sono…..
Figurati, anzi scusami se sono stato un pò brusco, ma, nel dubbio…insomma, ho abboccato !
In quale parte del mondo musulmani e qualsiasi altra religione vivono in pace e concordia, di preciso?
Nel kashmire? in Kosovo? nel Darfur? in Nigeria?
in Bosnia? in Libano? chissà perchè là, dove c’è una maggioranza mussulmana, gli altri son costretti a scappare!
ed è sempre stato così!
ricordo, x chi non lo sapesse, che prima dell’arrivo delle sciabole mussulmane, quelle che oggi sono le varie Siria, Egitto, Algeria, Tunisia, Libano, Bosnia, Albania, ecc erano 100% cristiane. Hanno resistito alla colonizzazione solo quegli stati che avevano un forte senso identitario (come la Grecia) o che hanno subito relativamente poco la dominazione islamica (come la Spagna e la Sicilia).
La pace, con chi non ne comprende la parole, non esiste.
i cristiani hanno fatto lo stesso? convertire con la forza? a me non sembra…ne hanno fatte di peggio,nn dico di no, ma nn convertire a forza di mazzate i popoli conquistati.
mi soffermo sulla Spagna
storicamente la Spagna, quella meridionale rimase per secoli sotto dominazione araba
e come tutte le civiltà dominanti, compresa oggi quella anglosassone, fin’ per imporre a quella nazione l asua religione e la sua cultura
il processo di islamizzazione si interruppe a causa della “reconquista aragonese-castigliana e del successivo “disincentivo” a non convertirsi al cattolicesimo
il disincentivo consisteva nella spoliazione dei beni e nel rogo…quando andava bene era l’ esilio
la verità è che il potere vince ed impone la legge
ed il potere non ha colore, non ha religione ed il suo mpdo di operare non cambia nei secoli e chi si oppone è spazzato via o diventa esso stesso potere e spazza via quello stesso potere che prima contestava e con gli stessi sistemi
non illudiamoci
Per Hellequin:
Scusa, ma tu stesso dici che persone che si definivano cristiane “ne hanno fatte di peggio” che convertire a forza altri popoli: quindi, se si può criticare l’Islam per le azioni commesse da chi si diceva (e si definisce) islamico, a maggior ragione si può farlo con il cristianesimo (visto che ha fatto anche di peggio).
Oltretutto, ci sono diversi casi storici in cui chi si definiva cristiano convertì a forza altre popolazioni. Per esempio, in Sud America con gli indigeni. O durante il Medioevo, contro i contadini ancora legate al paganesimo. Juppes ha dato l’esempio dellaq Spagna.
Dunque, o si accusano entrambe le religioni, o nessuna.
Gli indigeni in sud America nn furono convertiti a forza, furono praticamente sterminati.
io nn giustifico nessuno dico solo che mentre il cristianesimo (grazie anche a una diminuita fede nella fede), al giorno d’oggi, si è evoluto diventando molto meno crudele, e sfido chiunque a smentirmi, l’Islam è rimasto uguale a 500 anni fa.
impiccagioni pubbliche, legge del taglione e fede cieca nella sola religione e sfido chiunque a darmi torto.
ora, spiegatemi come si può ragionare con gente di questo livello civile.
“Gli indigeni in sud America nn furono convertiti a forza”
http://www.storiain.net/arret/num110/artic6.asp
“io nn giustifico nessuno”
Infatti, e anche io ci tengo a precisare che non sto accusando il cristianesimo. Anzi, sto cercando di dire che la religione non c’entra con quello che fanno (e che hanno fatto) gli uomini.
“dico solo che mentre il cristianesimo (grazie anche a una diminuita fede nella fede), al giorno d’oggi, si è evoluto diventando molto meno crudele, e sfido chiunque a smentirmi”
Nessun dubbio in ciò.
“l’Islam è rimasto uguale a 500 anni fa.
impiccagioni pubbliche, legge del taglione e fede cieca nella sola religione e sfido chiunque a darmi torto.”
Qua bisogna distinguere; il Corano (come la Bibbia) è sempre lo stesso. Ma il modo di interpretarlo è cambiato, e molto. Non pretendo che tu mi creda sulla parola, ti cito qualche esempio:
I musulmani che vivono negli Usa e in Europa convivono pacificamente in mezzo a infedeli, sotto leggi moderne e civili. Se i musulmani fossero come dici tu, avremmo ogni giorno attentati e assassinii nei nostri paesi. E’ così ? Non mi sembra. Ma allora essere islamico non è equivalente a essere un terrorista.
Imam di tutto il mondo (i link sono nei commenti precedenti) condannano la ‘guerra santa’ di Bin Laden. Condannano il terrorismo. Quindi non si può dire che l’Islam istighi alla conquista del mondo, altrimenti non sarebbero certo i suoi sacerdoti a dire queste cose.
Il problema di gran parte del mondo islamico è che è governato da dittature, e le sue democrazie sono troppo giovani e/o fragili (Iraq, Pakistan e Afghanistan, per esempio). Nelle neonate democrazie si affacciano già leggi più vicine alle nostre, e un maggior rispetto dei diritti umani. Il tempo lavorerà a loro favore, certamente non si può dire che siano uguali a 500 anni fa.
Negli altri paesi non si può certo tirare in causa l’Islam, altrimenti dovremmo tirare in causa anche il cristianesimo per i crimini di Mussolini. Non si può giudicare i cittadini per quello che fa il loro dittatore. Chi ti dice che siano d’accordo ? Anzi, proprio il fatto che chi sta al potere necessiti dell’esercito suggerisce che, se potesse, il popolo cambierebbe forma di governo e leggi.
In sostanza, è vero che nel mondo islamico languono molti diritti umani, ma è altresì vero che a negarli sono dittature, e che l’Islam con questo non c’entri nulla (proprio come il cristianesimo non c’entrava nulla con nazismo e fascismo). Non è vero che tutto sia uguale a 500 anni fa: diamo tempo al tempo. Noi siamo ‘arrivati prima’ a un livello accettabile di civiltà (siamo anche ‘partiti prima’…); ci arriveranno anche loro.
Noto che il sign. LupodiGubbio è rimasto senza argomenti, dopo la mia risposta. In mancanza di suoi controesempi, mi sa che c’avevo azzeccato.
ok…la sua (o tua…posso darti del tu?) analisi mi ha quasi convinto!
resto sempre un pochino scettico, però hai ragione, bisogna dargli tempo…che credo sarà molto come è stato molto per noi uscire dalle ‘nebbie’ del medioevo.
una sola cosa, nn dobbiamo tirarci giù le braghe per andare incontro all’Islam…mi spiego meglio, abbiamo una civiltà diversa e devono essere loro ad adattarsi quando vengono qui e non noi a cercare di accorciare le distanze che ci separano, rinunciando a quello che è la nostra storia, i nostri costumi, le nostre usanze.
P.S. rileggendo nn ho capito molto quello che ho scritto ma nn saprei come spiegarmi meglio! scusate!
“posso darti del tu?”
Certo, ci mancherebbe ! Anzi, scusa se non te l’ho chiesto anche io.
“nn dobbiamo tirarci giù le braghe per andare incontro all’Islam…mi spiego meglio, abbiamo una civiltà diversa e devono essere loro ad adattarsi quando vengono qui e non noi a cercare di accorciare le distanze che ci separano, rinunciando a quello che è la nostra storia, i nostri costumi, le nostre usanze.”
Ecco in effetti, anche se il pregio dell’occidente è proprio quello di avere una forte capacità di autocritica, anche io preferirei che, su quello che ha fatto di giusto, non scendesse a compromessi. Le nostre leggi, in materia di diritti umani e di integrazione, sono all’avanguardia nel mondo: basta farle rispettare dai nuovi arrivati, e possibilmente esportarle nei paesi d’origine. Non serve altro.
Per esempio, non apprezzo quello che sta accadendo ora in Gran Bretagna, dove è stato concesso, a chi lo desidera, di rivolgersi a tribunali islamici anzichè alla giustizia ordinaria: in sè non è una cosa del tutto errata (per i reati e le questioni di grave importanza valgono cmq le leggi inglesi), ma non tiene conto del fatto che i soggetti più deboli delle famiglie di immigrati islamici (donne e bambini) spesso vengono costretti dalla propria comunità ad accettare il tribunale islamico. Finisce così che proprio i soggetti che dovrebbero essere più tutelati dalle leggi inglesi vengono privati dei loro diritti.
esattamente quello che intendevo io!
quella notizia dall’Inghilterra mi ha lasciato veramente a bocca aperta!
cmq, abbiamo dato prova che il dialogo funziona!
siam partiti da posizioni diametralmente opposte e, senza litigare o insultarci, ci siamo alla fine trovati daccordo (o quasi)…viva il dialogo!!!
” ma non tiene conto del fatto che i soggetti più deboli delle famiglie di immigrati islamici (donne e bambini) spesso vengono costretti dalla propria comunità ad accettare il tribunale islamico”
Se qualcuno è davvero ” costretto” , sono d’accordo anch’io. Però, teniamo a mente che il rivolgersi ad una tribunale islamico è una scelta che deve essere accettata da tutte le parti, non un obbligo. E suppongo che se è vero che ci posa essere coercizione sul soggetto debole per rivolgersi ad un tribunale islamico invece che ad un tribunale ordinario, questa coercizione , eventualmente, può essere usata anche per dissuadere dal ricorrere ad un tribunale ordinario, comunque. Soprattutto considerando che questo tribunale islamico potrà occuparsi di questioni importanti, ma non ” vitali”, che richiederebbero l’intervento obbligatorio e autonomo dello Stato.
P.S.- Grazie dell’indirizzo,Enrico. Stavolta non c’è stato bisogno, ma nel caso lo utilizzerò:).
la gestione e la difesa di un primato politico, religioso, economico può avvenire in varie forme
le società più attente al giudizio popolare, quelle più democraticamente evolute, adottano sistemi più soft, più subdoli
ad esempio l’ ateismo, uniti al liberalismo ed al consumismo occidentale tendono ad indebolire il fronte conservatore religioso bombardando il cittadino di immagini pubblicitarie di prodotti, servizi e carne umana
questi prodotti, serviti in salse e contorni appetitosi ed opulenti tendono ad eliminare i freni inibitori che la prudenza, l’ insegnamento ricevuto o le inbizioni creano nei loro confronti
ed allora tutti a comprare le scarpe x o gli occhiali y o tutti alla isole z o tutti a sciare a h o tutti a cercare la velina con le calze a rete per passare la serata
persino i golosoni di lato B pretendono che siano mostrate scene che esaltino e favoriscano la loro golosità e tendenza a soddisfare le loro aspettative
mettete da parte le vostre resistenze e tramutate voi stessi in distributori di moneta, anzi, in creatori di ricchezza. in moltiplicatori di moneta, in creatori di crediti al consumo da trasferire a cascata tra enti finanziari allo scopo di creare altri titoli di credito ………..il crollo è lontano……continuate così…..